Ovaj intervju prvobitno je objavljen u časopisu NIN, br. 1467, Beograd, 18.02.1979.
Istaknuti francuski filozof Mišel Fuko, autor niza dela iz oblasti socijalne filozofije pristao na razgovor, iako zauzet jer, upravo na Kolež d Frans, otpočinje svoj ovogodišnji ciklus predavanja: tema je – liberalizam. U svom malom kabinetu, okružen prijateljima i saradnicima (tu je i njegov prevodilac na italijanski), Fuko ubrzo postaje sasvim opušten.
Najpre je malo iznenađen time što se njegova Istorija seksualnosti pojavila na našem jeziku. “Zar je to za vas, koji ne spadate u kapitalistički svet, zanimljivo? Vredelo bi utvrditi da li taj problem vršenja vlasti u odnosu na seksualnost ima značaja samo u razvijenim zapadnim društvima u kojima su mnogi krupni problemi prevaziđeni, te je ostao problem viška vlasti.” Odgovaramo mu da se već sprema drugo izdanje što je, za knjigu te vrste, izuzetan uspeh, i hitamo da upitamo za nastavke:
Izvestan odnos istine
– Najavili ste šest tomova Istorije seksualnosti. Dokle ste stigli? Da li u nastavku nameravate da produbite ono što je rečeno u “Volji za znanjem”, ili da predstavite neke nove aspekte odnosa vlast-seksualnost?
– To je šala – smeje se Mišel Fuko – ja nisam rekao da ću napisati tih šest tomova. Tačno je da tako piše na koricama prve knjige, ali to nije ugovor! Ja sam se tada nadao da će mi neko reći: “Vi očigledno niste kadri da napišete četvrti tom, ja ću to učiniti umesto vas!”; ili: “Imam ideju za šesti tom, i želju da ga sam napišem”. I tako, napisao sam prvu knjigu, nadajući se da će ostale napisati neko drugi. Ali, niko nije predložio ništa, te će sve te knjige ostati nenapisane – što je svakako lakše za prevodioce… Ja ću možda napisati još jednu ili dve, ali nikako zato da bih produbio ono što sam rekao u “Volji za znanjem” – jer to je već preduboko, a u isti mah i sasvim površno; zato ću se malo, postaviti postrance, drugim rečima – radiću nešto što će se prilično razlikovati. Tu pre svega mislim na istoriju priznanja.
– Pozabaviću se, dakle, priznanjem, jer to mi se čini veoma značajnim. Priznanje je naime, jedna praksa koja Grcima i Rimljanima nije bila poznata. U izvesnim filozofskim školama antičke Grčke, Rimskog Carstva, helenističkog doba, ono se tek nazire – u vidu ispitivanja savesti, usmeravanja svesti, učitelja kome se govore izvesne stvari – ali to je, u stvari, bio put da se na neki način ovlada sobom. Ideja da se nekom drugom duguje istina, da neko drugi ima prava da nam je iznudi, do kraja, bez ostatka – to je ideja koja je, verujem relativno skorašnja u zapadnoj civilizaciji. Ona čak ne datira ni od početka hrišćanstva, već iz sredine srednjega veka.
– Praksa priznavanja ima ogroman značaj, ne samo zato što je omogućila da se dođe do izvesnog znanja koje se odnosi na seksualnost, već i što je, u neku ruku, omogućila obrazovanje naše subjektivnosti. Mi sa samima sobom imamo izvestan odnos koji mora da prođe kroz istinu. Nije dovoljno biti samo moralno dobar, nije dovoljno samo poštovati zakone, nije dovoljno samo imati zakonit, valjan ili poštovanja dostojan odnos prema drugima, nego i prema sebi treba imati izvestan odnos istine.
Nisam hteo filantropsku knjigu
– Eto, za sada me zanima pre svega to, sada me privlači da napišem jednu Istoriju istine. To je nešto čime se istoričari ne bave jer to nije, strogo uzeto, istorija, a nije ni samo filozofija.
– Vaša knjiga Istorija seksualnosti izazvala je, u Jugoslaviji, veliko interesovanje. Kako je bila primljena u Francuskoj?
– Vrlo rđavo! – uzvikuje gotovo veselo autor te “rđavo” dočekane knjige. – Vrlo rđavo! Što se čitalaca tiče, ne toliko: dobio sam popriličan broj zanimljivih pisama od nepoznatih ljudi, više nego povodom mnogih mojih knjiga. Ali što se tiče kritičara, i ljudi koji pišu za novine, knjiga je rđavo primljena. Jedan od glavnih razloga je što se smatralo da je Istorija seksualnosti, kao i većina mojih prethodnih knjiga, neka vrsta učešća u velikoj plemenitoj borbi za mentalne bolesnike, zatvorenike, obezvlašćene… Knjiga koju sam napisao, međutim, ima i takvih dejstava, mogućno je, ali moj zadatak nije bio da napišem jednu filantropsku knjigu. S druge strane, svi znamo da je u Evropi postojao pokret za oslobođenje seksualnosti koji je kretao od principa da je seksualnost bila ugušivana, te da joj je trebalo omogućiti da se ispoljava takva kakva je, uprkos svim zabranama, licemerju, primoranosti na ćutanje. Moja knjiga je pokušala da pokaže ne da seksualnost nije gušena – naravno da je bila ugušivana – već kako je na Zapadu, u odnosu na seksualnost, postajao jedan stav mnogo složeniji no što je to čisto i prosto gušenje, stav sve veće radoznalosti u odnosu na seksualnost. Što se dalje ide, to se više uviđa da seksualnost postaje tema radoznalosti, brige, obuzetosti, govora, analize, tema sve proširenijeg znanja. To, s jedne strane, dovodi do onoga što bi se moglo zvati oslobađanjem, a sa druge, do kontrole. Ništa, na primer, ne dokazuje da su raskalašnici sedamnaestog i osamnaestog stoleća bili više ili manje gušeni od ljudi našeg vremena koji idu psihoanalitičarima da im ovi u krajnjoj liniji, dovedu seksualnost u red.
– Ali, vratimo se sada tom priznavanju seksualnosti, iznošenju seksualnosti na videlo, vratimo se problemu u njegovoj dvosmislenosti i složenosti. Jer, ispostavilo se da se knjiga u Francuskoj pojavila u trenutku kada je borba za seksualno oslobođenje još bila u prvom zamahu i, u izvesnom smislu, pomalo naivna?
– Moja knjiga je razdraživala ljude, ovi kao da se nisu borili protiv gušenja seksualnosti, kao da se nisu borili zato da bi imali prava da govore, pokazuju, ispoljavaju svoju seksualnost. Ali, iznenadilo me je što je ista ta knjiga, koja je vrlo brzo prevedena na engleski, u Sjedinjenim Američkim Državama bila mnogo bolje primljena nego u Francuskoj, i mnogo bolje od drugih mojih knjiga. Očigledno je da je pokret za seksualno oslobođenje, nastao u Sjedinjenim Državama, počeo malo da razmišlja o samome sebi, da ide u dubinu. Počelo je da se javlja shvatanje da je sasvim u redu potvrđivati, ispoljavati sopstvenu seksualnost, ali se istovremeno počelo postavljati i pitanje šta je, u stvari, seksualnost, nije li nas ta voljnost da se potvrde prirodna, prvobitna prava seksualnosti, prava koja ne zastarevaju – uhvatila pomalo u svoju zamku.
– Vaša knjiga Istorija ludila u doba klasicizma, možda vaše najpoznatije delo, pojaviće se uskoro i na našem jeziku. U odlomcima i tumačenjima ono je u nas već donekle poznato. Ali, posle nje, neki vas svrstavaju u „antipsihijatre“?
– Kada sam pisao Istoriju ludila, antipsihijatrija nije postojala, niti je nastala zato što sam ja napisao tu knjigu. Antipsihijatriju su, u suštini, izmislili, formulisali i pokrenuli Leng i Kuper u Engleskoj, a ja sam svoju knjigu napisao sasvim nezavisno od njih, ne znajući čak ni za njihovo postojanje. Moj je zadatak bio da sprovedem jedno istorijsko istraživanje o skupu praktičnih postupaka putem kojih se, na kraju, i zasnovala mentalna bolest kao predmet.
Ne samo predmet znanja za lekare već, isto tako, i kao vrsta ponašanja, način reagovanja pojedinaca na samoga sebe. Zanimalo me je ne samo kako je konstituisana psihijatrija, već i kako su ljudi u društvu kao što je naše mogli postati, u sopstvenim očima, duševni bolesnici. Tu je reč o statusu ludila.
Psihijatri se prepoznaju
– I tako sam napisao tu knjigu. Ova se zaustavlja negde oko 1815. E, sad, ono što je zanimljivo, to je da su francuski psihijatri, posle izvesnog vremena, proglasili da je ta knjiga napad na njih. To znači da su se oni sami prepoznali u onome što sam ja govorio o razdoblju sedamnaestog i osamnaestog stoleća, jer ja nikada nisam rekao da se to odnosilo na njih. To znači da su oni konstituisali tu knjigu kao „antipsihijatrijsko“ delo i to svakako zato što su sopstvenu praksu počeli da osećaju uz izvesnu zebnju i nelagodnost. Bio je to način da oni sami sebe dovedu u pitanje. Sami psihijatri su, dakle, uspostavili vezu između onoga što sam ja govorio i onoga što oni sami rade!
– A kada biste pisali istoriju ludila u moderno doba koje se odlikuje porastom neuroza, kako bi ta istorija izgledala?
Sleže ramenima, uzdiše i, konačno, presuđuje: „Bez komentara!”
Mišel Fuko je studirao na Sorboni, diplomirao filozofiju 1948, psihologiju 1950, psihopatologiju 1952. Zanimala ga je istorija ludila, nastanak duševne bolnice, istorija seksualnosti, zatvora, „arheologija znanja”. Posle svih tih istorijskih pregleda, da li bi Fuko spremio strukturalistički pristup i nekom problemu našega doba?
– Ja nisam strukturalista, nikada nisam ni bio! Da, naravno, ubrajaju me u strukturaliste, ali to nema nikakvog značaja, to je potpuno pogrešno. Od mene, uostalom, više ništa i ne treba očekivati. Rekao sam svoje. Ovi mladi ljudi – pokazuje na svoje prijatelje – na njih je red da progovore.
Reakcije pomerene u vremenu
– A istorija priznanja, istorija istine?
– Da, to ću napisati, ali to će biti, na neki način, reakcije pomerene u vremenu. Moja reagovanja na pojave su, donekle, reagovanja pomerena u vremenu. Neke pojave, u savremenom kontekstu, počinju da svetlucaju, da skreću pažnju na sebe – i ja uzvraćam na izazov, ali pomeram problem u vremenu, u kontekstu. A moja operacija je uspela kada se taj tip analize, pomalo pomeren u odnosu na aktuelan problem, vrati do aktuelnog problema i doprinese njegovom drugačijem formulisanju. Oko godine 1955. radio sam u jednoj psihijatrijskoj bolnici. Tu su se postavljali razni problemi… Nije moguće prekoračiti prag azila i boraviti u njima, a da se ne osete izvesne stvari. Knjigu Istorija ludila u doba klasicizma napisao sam kada sam napustio psihijatrijske bolnice, kao odjek izvesne nelagodnosti koju sam osećao, kao način da se time pozabavim na drugi način. Ako je knjiga uspela u onom smislu koji me jedino i zanima, to je zato što se vraća u aktuelan problem, u francuske psihijatrijske bolnice, u krajnjoj liniji. Francuski psihijatri su je doživeli kao odbacivanje, prekor, zamerku. Knjiga je svečano osuđena od strane jednog psihijatrijskog udruženja; psihijatri su se služili mojom knjigom da bi gnjavili svoje šefove, bolesnici, pak, da bi gnjavili psihijatre, što je u redu, zar ne? Ali to je sve, ja ne mislim da sam stvorio neko delo. Reagovao sam, i to je sve. A sada…kada u predelu oko mene nema ničega što bi me stimulisalo, onda nemam šta ni da kažem.
Nejasnost – odežda vlasti
Paskvale Paskino, Fukoov prevodilac na italijanski, slaže se da je tkivo Fukoovog kazivanja veoma gusto, da ga je teško otprve proniknuti. Fuko nas prekida:
– Postoji nešto što mi zadaje mnogo muke i do čega veoma držim, a to je: da ono što pišem bude jasno. Želeo bih, čak i kada su najozbiljnije teme posredi, da ono što pišem bude sasvim bistro, jer verujem da je nejasnost odežda vlasti. U svakoj nejasnosti postoji izvesna ucena, kao da se želi reći: „Pošto ne razumeš, priznaj samom sebi da si glupan”. Ne govorim o poeziji, govorim, o romanopiscima, o onima koji pišu o stvarima. Tu mi se nejasnost čini kao nešto apsolutno nedopustivo, a jasnost je, s druge strane, nepogodna na dvojak način: prvo zadaje piscu mnogo, mnogo muke, a drugo – pisac je potpuno izložen. Potpuno je izložen, a ipak nije zaštićen od pogrešnog razumevanja. Što je neki tekst nejasniji, to se kritičari više trude: prvo, da odaju utisak da su razumeli, drugo, da ukažu najveće moguće priznanje tekstu i da ga, na neki način, posle toga prepuste sudbini. S druge strane, kada pišete jasno, onda ste, u odnosu na čitaoca, u položaju za koji bih mogao da kažem da je čist, jasan i plemenit. Ali, u odnosu na kritičare, vi ste u jednom položaju koji on ne trpi. Jer šta mu vi tada ostavljate kao mogućnost? Ništa! Čak ni to da može da kaže sebi “kako sam pametan što sam razumeo!” To ne laska njegovom narcizmu. Znam čoveka koji piše po najozbiljnijim časopisima i koji je, pošto je pročitao moju knjigu o istoriji seksualnosti, rekao da ja od seksualnosti pravim infrastrukturu u marksističkom smislu reči. Kako se uopšte može izreći takva glupost? I to u „Međunarodnim sveskama za sociologiju“! Tu ne vredi raspravljati, osim što moja knjiga, pošto sam u njoj rekao ono što sam imao da kažem, više ne ostavlja kao mogućnost kritičarima ništa drugo do da izmisle nešto novo i da se protiv toga što su izmislili bore.
Onda se odjednom prenuo: “A zar nećete ništa da pitate ove mlade naučnike, istraživače? Njihovo vreme nastaje, ja sam svoje završio…”
Uverava nas, uverava, ali mi mu ne verujemo.
(Razgovarala i sa francuskog prevela Jelena Stakić)
Časopi Polja 463
polja.rs
1 Ovaj intervju prvobitno je objavljen u časopisu NIN, br. 1467, Beograd,18.02.1979.