Čudan je i uznemirujuć taj savez odmetnika… Tim rečima hrvatski književnik Miljenko Jergović opisuje sve ono što se našlo u jednoj neobičnoj knjizi “Savez duhova”. Potpisali su je Branko Kukić i Svetislav Basara, a taj savez iz naslova knjige odnosi se na jedno dragoceno prijateljstvo koje traje više od četiri decenije.
Upoznali su se Branko Kukić i Svetislav Basara, kako je i zabeleženo u knjizi, „21. decembra 1982. godine u gradu U“. I to prijateljstvo „materijalizovali“ su i na papiru. A u „Savezu duhova“ podelila su dvojica književnika prostor na ravne časti – na po dvestotinak strana – ispunivši ih svojim dragocenim esejima o umetnosti, smislu života, religiji…
Piscu i uredniku „Gradca“ Branku Kukiću, kako priznaje u razgovoru za Nova.rs, najteže je, ali i najuzvišenije govoriti o drugovanju s Basarom:
– Prijateljstvo je najjednostavniji odnos među ljudima a zahteva najviše pažnje i ritma. Basara i ja smo ljudi koji sve što radimo, to činimo strastveno, predani smo svojim idejama, i kada grešimo i kada smo u pravu. Valjda je to istovremeno i naša sudbina – i naše spasenje i kazna. Reč je o jednoj povišenoj temperaturi. O prijateljstvu je dosta pisano i govoreno, ali na mene su najveći utisak ostavile rečenice Julijana Apostate, rimskog cara, koji je u pismu svome prijatelju Evagriju napisao: „Baba mi je poklonila malo imanje od četiri njive u Bitiniji koje ti dajem na dar zbog tvoje naklonosti prema meni. Ono je premalo da bi čoveku pružilo neko veliko izobilje i da bi činilo da izgleda bogat, ali videćeš da ne predstavlja poklon koji te baš nimalo neće obradovati. To mesto ti pruža duboki mir ako onde prilegneš čitajući nekakvu knjigu, a zatim, dok odmaraš oči, najprijatnije je promatrati lađe i more. Kao sasvim malom dečaku to mi se činilo najprijatnijim prebivalištem; jer ima i divne izvore i ljupko mesto za kupanje, i baštu, i drveća… Sada ti, dakle, dragi moj, dajem dar, premda mali kao što jeste, pa ipak lep, jer je od prijatelja prijatelju, od porodice porodici, prema rečima mudrog pesnika Pindara“. Ovo su male počasti koje samo prijateljstvo dodeljuje.
Miljenko Jergović u predgovoru primećuje da se vas dvojica susrećete oko ljudi, ali i oko zla, što je opsesija obojice. Koliko su tačne ove reči?
– Danas se zlo širi na sve strane i obuhvatilo je čitavu planetu. Kada bi došlo do masovnog isterivanja zla, svet bi bio podeljen na oposednute i egzorciste, koji su takođe opsednuti. Izgleda da je Bog trenutno odsutan. Kada je reč o spoljašnjem svetu, zlo se manifestuje u čitavom čovekovom okruženju. Kružnica zla je neprobojna kao srednjovekovni zamak. To se manifestuje, recimo, u društvu spektakla. Skoro sam čitao Tagoru – već početkom 20. veka ustanovio je da nas „sustiže mrtvilo usled treperenja festivalskih svetiljki“. Pola veka posle Tagore o tome je pisao Gi Debor u knjizi „Društvo spektakla“. Zatim se pojavio „uspon beznačajnosti“ o kojem je pisao filozof Kornelijus Kastorijadis analizirajući razne oblike postmodernizma, tog bezličnog i jalovog kalemljenja ideja. Dakle, šljaštimo u svetlosti lajt-šoua, zvuka truba, bubnjeva i zurli. Današnji svet sedi na prestolu pomame i obmane.
„Savez duhova“, kako još navodi Jergović, knjiga je dvojice odmetnika. Osećate li se kao odmetnik, a opet i usamljenik, kako vas takođe karakteriše?
– Proglasivši nas „odmetnicima“, ne isključujem da je Jergović u pravu, ali ni neprovereno mišljenje da smo istovremeno i „usamljenici“. „Odmetnici“ su „usamljeni“ ljudi koji se bune. Ali, njihov bunt je izraz samosvesti, to su ljudi bez trunke zle pomisli. Oni nose, trpe i preživljavaju sav strah od koga mnogi drhte. I zbog svih njih, jer „odmetnike“ svi proganjaju, što zbog zavisti, što zbog trenutne „slave“, „odmetnici“ na kraju stradaju. To su usamljenici bez ikoga svoga, jer većina misli da su to ljudi iz zasede, sumnjivih namera, nepopravljivi dilindžeri.
U esejima uglavnom pišete o umetnosti, umetnicima, njihovom poimanju sveta… Pišući, primera radi, o Geteovom „Faustu“, konstatujete da je „smisao faustovskog borba za čovekovu dušu“. Ali, koliko se danas čovek bori za svoju dušu?
– Kada je rad i samo rad na putu da postane jedini čovekov cilj i oblik samosvesti, jedina potvrda samog sebe, tada čovek ne shvata da svaki put ima kraj. Kada se ta granica pređe, onda nastaje beskraj, što je drugi naziv za haos. Stižu besmisao i prokletstvo života. To se zove napredak, odnosno tehnologija. Na tom beskrajnom putu nećemo doživeti prosvetljenje niti ispunjenje. Doživećemo haos zvani veštačka inteligencija, odnosno propast čoveka. Zora se više neće zvati zora, ruža se neće zvati ruža, a umetnost se neće zvati umetnost. A čovek? On će postati zastarela stvar, ili stvor. Haos nastaje iz neshvatanja početka i kraja. Zabluda je da rad vodi razvoju čovečanstva. Smisao je u tome da čovek doživi zadovoljstvo svoga rada, da stane i pruži priliku nekom drugom čoveku da i on doživi vlastiti sklad i ispunjenje svoga puta. To se zove tradicija. Tradicija nisu lanci koji nas vezuju, nego povezuju. Ljudi se ne povezuju zbog toga što su rod, nego zbog toga što prenose radost svoga života.
Kad se hvatate u koštac s pričom Mirka Kovača „Dan i noć“, pitate da li u vremenu u kom živimo uopšte treba govoriti o zlu, jer je u svetu prevladalo kao princip i pravilo. Posle ovih tragedija u Srbiji ono vaše pitanje iz eseja „ima li opravdanja za činjenje zla“ tako odzvanja… Zar zaista kap zla zatruje svu dobrotu sveta?
– Priča Mirka Kovača je stara gnostička ideja o sukobu, ili bolje reći sestrinstvu, dobra i zla u čoveku, koju je Crkva proglasila za jeres. O tom saživotu su pisali Dante u „Božanstvenoj komediji“ i Milton u „Izgubljenom Raju“. Kod nas je o tome govorio Njegoš u „Luči mikrokozma“. Kao i gnostici, Kovač govori da nema razrešenja na nebesima, jer čovek nije u stanju da se oslobodi zla. Da je to tako, gledamo svakog bogovetnog dana. Ta učenja su nastala od prvog saznanja o čoveku. Ta saznanja još niko nije opovrgao. Veliki Inkvizitor je rekao Hristu: „Zašto si došao da nam smetaš?“ To je tvrdio i Haksli rekavši da je svet „užasno mesto“. To je neki oblik Basarine „uklete zemlje“. Tagore je govorio u vezi sa voćkom (dakle, životom) da joj vremenom peteljka vene, plod zreli i omekšava, pa trune, ali seme postaje sve tvrđe, a zatim klija i rađa novi život. To čovek, iako se rađa i umire, ne razume, nego hoće da bude večan. Svojom svešću nikako da dokuči smisao i relacije svoga postojanja i proces nasledstva. Zbog toga je najnesavršenije biće u prirodi. To je onaj „uznemirujući faktor“ kojeg čovek nije svestan. Velike religije u suštini upravo govore o tome, a ne o nekakvom spasenju. Kako li je na nebesima kada je ovde ovako? Cilj je zaokružen život a ne raspomamljena želja bez svrhovitosti i značenja. Onda nam je zlo komandant.
I Basara i vi pišete o delu „Nišči“ Vidosava Stevanovića. Da li ćemo se zapitati nad onim Stevanovićevim rečima s početka knjige na koje podsećate: „Zašto nam je divljina na početku, izdajstvo u sredini, nesloga na kraju?“
– „Nišči“ govore o nesreći ovoga naroda koja traje više od dva veka. Moj utisak je da je Bog sve ono što je izmislio i nameravao da ovde pošalje prvo otišlo u Pakao na pročišćenje, pa se otud vraća na ovaj svet. Da je Kalea, glavni „junak“ ovog Vidosavljevog epa, danas gledano najaktuelnija ličnost naše književnosti, potvrđuje Šekspirov zaključak iz „Bure“: „Pakao je prazan, svi đavoli su ovde“.
U eseju o Basarinoj „Ukletoj zemlji“ pisca vidite kao putnika ili istraživača koji je, došavši na kraj ovog sveta, provirio u drugi. Gleda planete, zvezde, galaksije, i ugledavši taj sjaj i sklad, pomisli da je svet iz kojeg je promolio nos – zemlja budala. Da li je to zaista ovaj svet?
– Basarina „Ukleta zemlja“ je jedan od najboljih opisa današnjeg stanja sveta, a posebno stanja u Srbiji. U suštini, taj prolaz iz ovog sveta u drugi – kako sam to figurativno opisao u svom tekstu – tragičan je i uklet. Nas su budale (a ima ih svih provinijencija i fela) dovele do gubitka svesti o sebi. Čovek je povodljivo biće. Lepo je Selin rekao da je čovek kao kokoš – ima krila a ne zna da leti. Navedite mi koji čovek danas ima svest o sebi. Knjiga „Ukleta zemlja“, između ostalog, govori i o propasti Srbije. Pametni ljudi u Srbiji služe za jednokratnu upotrebu. Vlast u Srbiji ni u jednom periodu srpske istorije nije ispunila naša srca. Koga je ovde i kada vlast ikada prosvetlila? Samo je spuštala tamu tuge za neostvarenim životom rušeći naše dostojanstvo. Pogled u drugi, nevidljivi svet je traženje izlaza iz besmisla. Imam utisak da je to ponavljanje istog – traženje mesta u novoj „ukletoj zemlji“.
Ako su Antoen Arto i Van Gog uočili „izvitoperenost i bestijalnost društva“, da li je bilo neminovno da, poput mnogih umetnika, postanu njegove žrtve?
– „Pomračeni umom“, kako ih predstavljaju gospoda doktori i društvo u celini, nesvesno otkrivaju suštinu sveta. To je i logično budući da je svet došao u fazu totalne nelogičnosti u onome što radi, kako misli i ponaša se. Prost i primitivan svet danas dubi na glavi, vrti se u krugu misleći da napreduje, pa nije ni čudo što im je realnost naopaka. Ne znaju ni šta hoće, ali žele da to bude što pre. A ti veliki „poremećeni umom“ vide paralelne svetove, otkrivaju nepoznato i zaboravljeno. Njihovo „nelogično“ je suština realnosti. Beket je u „Godou“ podvukao crtu i rekao da se „svi rađamo kao ludaci – neki to i ostaju“. Ta ekipa doktora i „normalnih“ šalju hajke na te vizionare da ih prognaju iz društva, trpajući ih u ludnice i azile, špricajući ih praškovima. To je u suštini oblik straha od nepoznatog, još jedna, dodatna tragedija čovečanstva, „tragedija genija“, kako je neko rekao. Robert Grejvs, pisac „Grčkh mitova“ je govorio da samo pet odsto ljudi ima kreativne ideje. Ostali deo je prosta biologija, više preživljavanje a manje otkrivanje.
Da li se onda to može povezati sa pitanjem slobode?
– Dok je zla, nema slobode. U zabludi smo ako mislimo da je sloboda jedino politička, odnosno građanska sloboda, „sloboda zbora i dogovora“. Sloboda je nešto drugo, ako je ima. Sloboda je poznanje samoograničenja, a ne raspusnost, ne težnja za ispunjenjem želja. Ta namera je anarhija. Mera slobode se meri u duhu. Ali to nisu zli dusi, nego duh koji se meri skladom, jedinstvom suprotnosti. Danas je sloboda zloupotrebljena fikcija, prevaziđena ideja. Čovečanstvo je danas u savršeno namontiranom ropstvu. I pilići su u ropstvu a kamoli čovek. Nema slobode – i u Raju se dogodio progon.
Delite li mišljenje Živojina Pavlovića, o kome pišete u knjizi, da je „prava umetnost ružna, uprkos svim glazurama, ukrasima i primamljivim oblandama“?
– Sve ono što je Živojin Pavlović pisao, uključujući i njegove filmove, blisko mi je. To kažem zbog toga što je budalaština da umetnost u savremenom svetu predstavlja „lepo“ – to je izum idiota. Pavlovićevi filmovi i romani nisu stvarani u nekoj foto-radnji tipa „Aleksić“, kada fotograf namešta rajsku scenografiju i tugu i patnju montira u osmehe sreće i lepote, kao one fotografije sa venčanja i „uspomene iz Vrnjačke Banje“. „Foto Aleksić“ je plaćen da pravi uspomenu na sreću za sva vremena, a „Foto Živojin Pavlović“ tu „sreću“ vidi u realnom životu, a sreća je kratkog daha, jedan jedini trenutak, kratki dah života, a posle tih „kratkih dana“ dolaze oni mnogo duži. Pogledajte istoriju umetnosti i velika dela književnosti i slikarstva. Videćete da su antičke tragedije, Šekspirova dela, Kafka, Bodler, Dostojevski, Beket i Selin napisali knjige sa druge strana lepog života. Da li su ta dela „lepa“? Šta ste videli i saznali u njima osim zla, teskobe, užasa, prevrata i prevara svake vrste? Najveća umetnost je prikaz ružnog u čovečanstvu. A Živojin Pavlović za to ima još jedan izraz – odvratno.
A gde da nađemo sada svet, kako zaključujete esej o Nikoli Šopu i Vasku Popi? Ili će se svet, da citiramo vaš omaž Ljubomiru Simoviću, ponovo roditi iz Nule kao iz Jajeta?
– Nikola Šop je pre Drugog svetskog rata živeo u Beogradu, gde je u Srpskoj književnoj zadruzi objavio jednu knjigu pesama. U Prvoj beogradskoj gimnaziji profesor francuskog bio mu je Momčilo Nastasijević i rekao mu da nema dara za poeziju. Loše rečeno, loše viđeno, jer je Šop kasnije postao naš najmetafizičkiji pesnik. Stradao je u bombardovanju Beograda i ostao paralizovan. Mislim da je najzagonetniji pesnik srpsko-hrvatskog jezika. Napisao sam jedan listić o njegovoj poeziji, ali nisam bio sposoban da uđem u suštinu te poezije. Ali dug je dug… A Vasko Popa je najznačajniji pesnik našeg jezika. Pohvatao je najsuptilnija značenja toga jezika, skupio je najlepše primere naših narodnih umotvorina, izabrao je čudesne detalje naših pesnika o snovima i humoru, izabrao je najdublje primere iz naše srednjovekovne književnosti. Kada nam je u gimnaziji jedan mladi profesor književnosti pročitao Popinu pesmu „Očiju tvojih da nije“, pitao nas je šta ta pesma znači. Iz muklog ćutanja rekao sam da je to – ljubav. Bio je profesor iznenađen, ali me je ipak „oborio na popravni u avgustu“. Mnogo godina kasnije, kada smo u razgovoru to pomenuli, slatko smo se smejali. Bio je to slatki smeh saznanja. Poezija je uvek zakašnjenje na vreme… A kada je o poeziji Ljubomira Simovića reč, u njegovim pesmama je skupljena sva jeza koju naš jezik može da otkrije i opiše. Njegov pesnički jezik je izraz sublimacija svega onoga što je bilo, što je sada i što će biti. Kada čitate njegove pesme o Nuli, shvatite koliko svet postaje beznačajan i besmislen u sudaru sa samim sobom, sa svojim planovima, idejama i namerama. Simović novo rođenje, novi život vidi da izlazi iz te Nule kao iz Jajeta. Možete da imate hiljade Nula, ali Nula je Nula, puna ničega. Nule su inflacija vrednosti, ali i besmisao s kojim živimo u toj Nuli. Simović je pesnik male nade koja se koprca u beznađu velike praznine.
Ako biste koristili metaforu Đubrišta, kojom su se „služili“ Šejka i Kiš, šta biste njome opisali?
– Razmišljam, s jedne strane, o Đubrištu istorije jer je istorija gomila neproverenih i namontiranih „istina“ na kojima počivaju istine i laži, a s druge, na njemu istovremeno izrastaju lekovito i otrovno bilje, lekovita jagorčevina i otrovna bunika. Pored grobova mojih predaka izraslo je jedno jabukovo drvo koje u godinama kada ništa ne rađa, uvek rađa. To shvatam kao poruku – da to drvo ima dobru podlogu. To me istovremeno i raduje i opominje. Šejka je Đubrište shvatio kao Čistilište, a Kiš kao suvišnost životnih nepotrebnosti. Te nepotrebnosti vidimo na svakom koraku. I knjiga Mirka Kovača „Evropska trulež“ je skupljena na Đubrištu istorije. Đubrište je, u stvari, opšta istorija čovečanstva. Pesnik Brana Petrović je pri kraju života napisao veliku pohvalu Smeću u kojoj, između ostalog, kaže i ovo: „Svemu će, svemu da doaka / Već na skok spremna svetska kloaka. / U vremenu smeća, sve što neće / Da postane smeće već je smeće. / Pa i ti sam, izmiren sa svetom, / Kreni za smećem, združen sa đubretom“. Recite mi onda zašto ona jabuka svake godine rađa?
Pošto Malkom Lauri opominje da, kako navodite, vreme i pomor rade protiv čovekovog bića, šta nam je činiti?
– I Lauri, i glumac Albert Fini pokazali su uzvišenost alkoholizma. Bio je to prikaz Pakla kao jednog velikog, raskošnog i raspamećenog bifea. U jednoj pesmi Lauri upravo govori o Paklu kao spasenju iz Pakla: „Kod Dantea ne, kod Šekspira ne, / ni u biblioteci bilo gde. / Nit ima nade u knjizi Boga / da pronađem opis jada svoga“. Pa onda, kao otresit pijanac kaže: „Da stanem, razmislim, nema se kada, / u sledećem piću sva mi je nada“. Uostalom, u ovoj našoj knjizi Basara je o alkoholizmu napisao veličanstven tekst. Povodom tog teksta slikar Ljuba Popović, koji je u životu popio jedva dve-tri kapi alkohola, rekao mi je: “Slatko bih se propio”. Hoću da kažem da alkohol može da bude pouzdan putovođa kroz zamke zabludelog, licemernog i trezvenog sveta.
Zahvaljujući umetnosti vreme se pretvara u večnost. Ako je tajna umetnosti u tome što nas nadilazi, da li je u njoj spas?
– Pre svega, ne znamo šta je umetnost, kao što ne znamo šta je to kosmos i život. Umetnost ne daje odgovore, nego postavlja pitanja, i u suštini odraz je našeg neznanja i pometnje. Na prvi pogled, to je paradoks. Zbog toga, ne pripada onom ili ovom vremenu, ni večnosti, jer je večnost samo krhka izmišljotina i lažna nada za neupućene, koju proizvode kako budale tako i geniji. Da li nam se iz večnosti bilo ko javlja, osim grmljavine? Sviđa mi se jedna Sartrova opaska: „Čovek ne može bez smisla, ali taj smisao nalazi na pustom nebu“. Tu se negde koprca čovek, ta nada u beznađu.
Ili nada ili ništa, pominjete u eseju o Dimitriju Mitrinoviću. Čemu se vi nadate?
– Strepnja Dimitrija Mitrinovića za pitanja i sudbinu tadašnje Evrope bila je posebna. On je jedini čovek sa ovih prostora koji je bio radoznao za mnoge tadašnje pojave, i društvene i umetničke, jedan od onih koji je shvatio pojavu nazadnih ideja koje su u potonjim godinama svetu donele pomor i pokolj. U svojim tekstovima, kao neshvaćeni prorok, verovao je u ideološki i religiozni ekumenizam. Bio je jedan od zastupnika Mlade Bosne, pokreta koji je meni i dan-danas blizak, ne u političkom smislu, nego u smislu bunta, hrabrosti i jasnosti. Za mene on ostaje svetla i napredna ličnost. To mi govori i činjenica o kojoj je svedočio Branko Lazarević, jedna tragična ličnost naše istorije i književnosti, kada je Mitrinovića, svoga prijatelja, suočio na ručku na Ilidži kod Sarajeva sa kraljem Aleksandrom Karađorđevićem. Kada mu je Mitrinović govorio o svojim ekumenskim idejama kralj je rekao Branku da mu više „ne dovodi onog ludaka“. Mitrinović je daleko od svega završio u Londonu, i sahranjen je nedaleko od groba Karla Marksa. Kakva ironija svega i svačega! Da, o njemu sam napisao da je njegova sudbina bila „nada ili ništa“. Preovladalo je to Ništa. To je ta nada o kojoj neprestano jecamo. Nadanjem želimo da rešimo sve probleme sveta u kojem živimo. A umetnost je pokušaj da nam kaže da su ti problemi večni i nerazrešivi. Umetnost je naša nedoumica i pitanje: Ko je čovek? Zbog toga umetnost ne daje odgovore, nego postavlja pitanje o Početku i Kraju. Zbog toga u umetnosti nema napretka. Događa se da „vera, ljubav i nada“ završe u beznađu. Ne zaboravite ono čuveno upozorenje: „Ostavite svaku nadu vi koji ulazite“. A i vi koji odlazite. Razlika je ista.
Razgovarala: Jelena Koprivica
