Poezija u svesti – Razgovor sa Josifom Brodskim [Tema: Brodski]

Razgovarala: Maja Herman Sekulić

Josif Aleksandrovič Brodski, jedan od najznačajnijih pesnika našeg vremena, rođen je 24. maja 1940. godine u Lenjingradu od oca Aleksandra i majke Marije. Napustio je školu sa petnaest godina. Objavio prve pesme u „podzemnom” časopisu „Sintaksis” 1955. Ana Ahmatova
je u mladom pesniku prepoznala jedan od najdarovitijih lirskih glasova generacije. Njegova popularnost je rasla zahvaljujući pesnikovom recitovanju poezije sa posebnom intenzivnom inkantacijom i primercima pesama koji su kolali od ruke do ruke. Od marta 1964. godine do novembra 1965. bio je u izgnanstvu u Arhangelskoj oblasti. Pre toga je dva puta bio poslat u duševnu bolnicu. Jedan od glavnih razloga što je optužen bilo je to što je od 1965. godine trinaest puta promenio posao. Osuđen na pet godina progona i teškog rada za svoj „društveni parazitizam”, na apel sovjetskih pisaca pušten je posle osamnaest meseci. Ali to nije bio kraj njegovih muka sa sovjetskom vlašću. Sada je bio progonjen uglavnom kao Jevrejin, mada ni njegova uverenja, ni pesme nisu posebno jevrejske. Zabranjeno je i objavljivanje njegove poezije. Apsurd je što Brodski nikad nije bio politički disident, već pre duhovni disident, prirodni protivnik „otrcane materijalne dogme” i ružnoće koja ga je okruživala. Jedan od apsurda njegove pesničke karijere je i to što se u Rusiji Brodski odavno smatra jednim od najvećih ruskih pesnika, mada njegova dela, sa izuzetkom nekolicine pesama koje su se pojavile u lenjingradskim antologijama 1966. i 1967. godine, uopšte nisu donedavno objavljena u Sovjetskom Savezu, nego uglavnom na Zapadu. Ovaj i drugi čudni aspekti njegovog izgnanstva postali su predmet medijskog interesovanja od kada se pojavio u Beču juna 1972. godine na putu za Sjedinjene Države. U Austriji sreće i Odna, koji postaje njegov „nezvanični sponzor” na Zapadu. Mada je odavno postao američki državljanin, još 1979. godine Brodski je izjavio da smatra „da živi u inostranstvu, a ne u izgnanstvu, jer egzil zvuči suviše dramatično”. Od 1972. do 1980. predavao je u Mičigenu, onda se preselio u Njujork i poslednjih godina po pola godine predaje na koledžu Mount Hejoken. Prva knjiga Stihovi i pesme izašla mu je na ruskom u Vašingtonu 1965. godine.

Već 1967. godine objavljuje knjigu pod imenom Džozef Brodski (Joseph Brodsky), kako se i danas potpisuje na engleskom, Elegije za Džona Dona i druge pesme u engleskom prevodu. To je možda i najimpresivnija pesma iz ovog ranijeg perioda. Zatim se 1970. na ruskom u Americi pojavljuje Stanica u pustinji. Kada su se 1973. godine u Londonu pojavile njegove izabrane pesme, koje će se zatim pojaviti u francuskom, nemačkom i italijanskom prevodu, Odn je u svom pregovoru zapisao da je Brodski „pesnik prvog reda”. A kada se 1980. godine u Njujorku pojavila njegova zbirka pesama Deo govora (Part of Speech), nobelovac Časlav Miloš je rekao da je Brodskom „trebalo manje od decenije da utvrdi svoje mesto u svetskoj poeziji”.

Knjige Brodskog prevedene su sada na skoro sve jezike sveta. On je i sam izvrstan prevodilac. Naučio je poljski da bi prevodio Časlava Miloša i engleski da bi prevodio Džona Dona. Prevodio je i mnoge jugoslovenske pesnike. 1986. pojavljuje se njegova knjiga eseja pisana na engleskom (Less
than One), za koju dobija Nacionalnu nagradu američke kritike. Poslednja zbirka pesama Uranija pojavljuje se u SAD prvo na ruskom 1987. godine, kada dobija i Nobelovu nagradu, a zatim 1988. na engleskom (delimično i napisana na engleskom ili u autorovom prevodu). Godine 1989. izlazi mu kod istog njujorškog izdavača revizija komada u tri čina (Marbles) koji je počeo da piše još šezdesetih godina, a završio u Holandiji 1984. godine. Na ovoj poslednjoj piše „Mojoj dragoj Maji, još jedna knjiga od istog autora”. One već zauzimaju skoro čitavu jednu policu moje biblioteke.
Još na početku našeg druženja Brodski je rekao da je to: „s one strane romanse ili prijateljstva, nešto kao povratak kući”. Pri tome je možda imao u vidu neku gotovo porodičnu sličnost koju je otkrio ili ljudsku bliskost. Naime, rekao je da ga podsećam na slike njegove majke kad je bila mlada i da imam oči nalik na oči njegovog oca. Često govori o svojim roditeljima. Nedavno je objavio i pesmu posvećenu ocu.

Teško mu je što mu sovjetske vlasti nisu dozvolile da ih vidi pre smrti i da ih sahrani. Rekao mi je da bi u Lenjingrad ponovo išao pre svega da poseti njihov grob. Tamo mu živi i sin, koji sada ima dete. Jednom prilikom mi je Brodski pokazao i sliku svoje unuke, koju nikad nije video. Inače,
ne pada u nostalgično-sentimentalne izlive u vezi sa svojom domovinom. Ipak, stalno je u vezi sa sunarodnicima. Brodski je od 1979. godine imao tri otvorene operacije srca, ali to nije smanjilo njegovu aktivnost, niti frekvenciju putovanja. Uprkos pogoršanom zdravlju, i dalje deluje kao čovek čvrste, sportske građe, brzih misli, ali sa povremenim dužim pauzama u govoru kada traži pravu reč, visokog čela koje deluje još više zbog proređene crvenkaste kose, živih zelenih očiju i žustrih pokreta. U javnosti mnogima može da deluje pomalo nadmeno, ali u privatnom životu je vrlo opušten, lišen svake iluzije o veličini, često neobično skroman i srdačan, spreman da pomogne drugima. Kada smo se jednom našli na ručku posle smrti Danila Kiša, koga je neobično cenio, i počeli naglas da razmišljamo o mogućnostima organizovanja neke komemorativne književne večeri preko američkog PEN-a, odmah je sugerisao da ih još isto popodne pozovem i u njegovo ime prenesem želju da se za Kiša nešto organizuje i da sigurno računaju na njegovo učešće i pomoć. Kada je umro, Vasko Popa dao mi je o njemu izjavu za „Književne novine”, koja je u svojoj preciznosti i lepoti nalik na pravi Vaskov belutak.

P. S.: Posle najave da je Brodski dobio Zlatni venac u Strugi, upravo (maja 1991), objavljena je i vest da je postao prvi američki pesnik–laureat koji nije rođen u SAD, što je još jedan od originalnih obrta u njegovoj karijeri, koja se čini zaista bez premca. To sam prvo saznala od našeg zajedničkog
prijatelja Marka Strenda, koji je odlučio da ranije napusti taj položaj i koga je Brodski nasledio na tom počasnom mestu. Mnogi su se čudili tom izboru jednog pesnika koji svoju najbolju poeziju piše na ruskom. Strend kaže da je između ostalog podržao taj izbor jer se Brodski ne samo osećao
kao Amerikanac, nego i poznaje američku poeziju bolje od većine američkih pesnika. Sam Brodski kaže da se oseća toliko kao Amerikanac koliko to može neko ko nije rođen u toj zemlji.

Poezija u svesti

Razgovor sa Josifom Brodskim

Integralni tekst ekskluzivnog intervjua sa Josifom Brodskim, povodom njegovog dolaska u Beograd na Oktobarske susrete pisaca 1988. godine. Razgovor je vođen uglavnom na engleskom, koji Brodski govori sa dosta izraženim britanskim izgovorom i blagim ruskim akcentom. Samo povremeno smo pravili upadice na ruskom. Razgovarali smo u stanu Brodskog, koji se nalazi u jednoj tihoj ulici sa drvoredima u Grinič vilidžu, u Njujorku, gde živi i radi.

Maja Herman Sekulić: Ovo je prvi intervju za jugoslovensku javnost otkako si dobio Nobelovu nagradu za književnost. ( JB: Tačno, i jedini koji ću dati. Smeh.) Da li je Nobelova nagrada na bilo koji način uticala na tvoj život? Da li si, kao pesnik, osetio neku posebnu odgovornost ili teret pošto
si je primio?

Josif Brodski: Odgovorio bih negativno na oba pitanja. Teret osećam samo po ogromnom broju pisama koje primam i na koja moram da odgovorim, a odgovaranje na pisma ne predstavlja moju najomiljeniju zabavu. Što se tiče osećanja neke posebne odgovornosti, mislim da uopšte nemam
naročito razvijeno to osećanje. Što se tiče promene u mom životu… bilo je mnogo osoba koje su želele da me promene i ako to nije uspelo nekolicini žena koje sam voleo, onda ne verujem da to može da se desi zbog Nobelove nagrade. Nobelova nagrada je sigurno od manjeg značaja za mene
nego određeni ljudi u mom životu. Ne znam. Možda samo pokušavam da budem duhovit.

Maja Herman Sekulić: Možda si mislio da si suviše mlad za Nobelovu nagradu?

Josif Brodski: Ništa nisam mislio. Doduše, jesam relativno mlad, ali ne i najmlađi dobitnik. Da sam stariji, možda bi mi to više značilo, predstavljalo rezultat životnog dela, rada. S druge strane, već tri decenije radim to što radim, tj. pišem pesme, mada, opet, to nikada nisam shvatio kao rad. Mislim da je pisac uopšte marginalna figura, te je onda priznanje ili nepriznanje piscu samo pitanje stepena njegove marginalnosti – samo postaješ manje ili više marginalan. Nagrada nije uticala na moje pisanje – niti se poboljšalo, niti pogoršalo zbog toga. Mada, mnogi misle da je to poljubac smrti, kraj pisca. Ali na mene za sada nije negativno uticala…

Maja Herman Sekulić: U tvom pristupnom govoru Nobelovoj akademiji odaješ poštu petorici pesnika, trojici ruskih: Mandeljštamu, Ahmatovoj i Cvetajevoj, i dvojici pesnika na engleskom: Robertu Frostu i Vistanu Odnu. Na koji način se osećaš dužan prema njima? Da li su oni imali
presudan uticaj na tebe kao pesnika? Da li veruješ u „strah od uticaja” kao glavnog činioca u procesu pesničkog stvaranja, u smislu kako to izlaže teorija Harolda Bluma?

Josif Brodski: Počeću od poslednjeg pitanja. Ne verujem u strah od uticaja već u strah od ponavljanja samog sebe. Pesnik, ili bar ja lično, uživa u uticaju. Uticaj u tom smislu je zaista od presudnog značaja u stvaralačkom procesu. Biti pod uticajem pesnika kao što su Odn, Frost ili Cvetajeva je najbolja stvar koja može da se desi pesniku. Pre svega, mi izabiremo da se bavimo pisanjem, posebno pisanjem pesama, zato što je neki pesnik uticao na nas, tj. zato što smo osetili ljubav ili bliskost prema nekom autoru ili delu. Izabrali smo taj medijum zato što volimo nekoga ili nešto, a ta ljubav, ta sklonost, ostaje sa nama. Odgojen sam da učim poeziju napamet i to se kod mene razvilo u gotovo instiktivan odgovor na nešto što mi se dopada na papiru. Nemam niša protiv ako to utiče na mene. S druge strane, svaki pesnik naravno teži da razvije svoj glas, stil, dikciju, ali
ako njegov stil pati zato što je pretrpeo nečiji uticaj, onda nešto nije u redu sa njegovim stilom, sa njim kao ljudskim bićem. Mislim da samim time što neko živi u svom vremenu, a ne u vremenu svojih prethodnika, odvaja se od njih i na jedinstven način doprinosi razvoju ljudskog roda.

Maja Herman Sekulić: Ne vidim u ovome što si do sada rekao neku veliku kontradikciju sa Blumom. On nikada nije negirao jedinstvenost svakog novog pesničkog glasa, posebno kod tzv. snažnih pesnika koji pobeđuju stah od uticaja emuliranjem, nadgradnjom tog uticaja kroz svoj glas i u okviru svog vremena. Možda to kod tebe samo nije izraženo kao anksioznost nego kao radost?

Josif Brodski: Verovatno je u tome razlika. Što se tiče uticaja pomenutih pesnika, ili razloga zašto volim baš njih, pokušaću da što jasnije odgovorim. Pomenuo sam ih tada namerno, budući da nijedan od njih nije dobio isto priznanje kao ja. A delimično i zato što sam hteo da iskoristim tu priliku da na njih skrenem pažnju šire javnosti. Mandeljštama sam pomenuo zato što sam ga čitao sa 21 godinu i bio potpuno fasciniran njegovom dikcijom, njegovim poznavanjem istorije civilizacije. I zato što sam u njemu našao odjeke celokupne ruske poezije 19. veka, posebno one sa početka prošlog veka. Njegova dikcija je direktno uticala na mene, kao i dikcija Ahmatove, mada je ona različita od Mandeljštama po tome što je mnogo uzdržanija, a ja sam uvek jednako cenio uzdržanost kao i ekspanzivnost. Što se tiče Marine Cvetajeve, ona je za mene prosto rečeno najbolji pesnik na ruskom jeziku u ovom stoleću. Čini mi se da volim svaki aspekt njenog dela. U njoj postoji neka veća ozbiljnost, „filosofija nelagodnosti”, duboko osećanje odbijanja sveta. Ona je za mene biblijski Jov u suknji. To osećanje odbijanja sveta je potpuno strano duhu ruske poezije i proze, cele ruske kulture, koji obično teži da uteši, da opravda egzistencijalni poredak na svakom nivou, a po mogućnosti na najvišem duhovnom nivou. U Cvetajevoj kao da se čuje duh kalvinizma, duh strašne negacije, koji ovom ludom svetu kaže – NE. Pisao sam, kao što znaš, o tome u nekoliko eseja.
Cvetajeva me podseća i na svog savremenika, velikog ruskog mislioca Lava Šestova, koji isto kao i ona kaže biblijsko „ne” svetu. Njena energija, snaga, metrika, rima, bez paralela su. I sa tehničke i sa metafizičke strane ona je daleko iznad svih svojih savremenika i naslednika. Čak i njene manje značajne stvari su značajne za mene. Sve mogu kod nje da opravdam. Tako je to uvek sa onima koje volimo. Što se tiče Frosta, mislim da je isto veoma duboko uticao na mene. On je u poeziju uneo jednu sasvim novu senzibilnost koja je do tada bila nepoznata, ili se bar meni tako činilo, jer nisam bio dovoljno načitan. Poznat je iskaz Lajonela Trilinga o Frostu kao o „zastrašujućem pesniku”. On je pesnik strave, straha, terora, ne tragedije, jer tragedija je nešto što je dovedeno do kraja, završeno, a strava je nešto što se anticipira, to je sposobnost da se na druge prenese negativan potencijal. U Americi Frost ima reputaciju opšteameričkog, popularnog pesnika, „slatkog tatice”, američkog kao pita sa jabukama. On zaista jeste suštinski američki pesnik u tome što anticipira i projektuje neobično snažno osećanje one mračnije strane ljudske psihe. On je totalno neevropski, nekontinentalan pesnik. To je čisto američko dostignuće. Osećanje stravične izolacije ljudskog bića u vasioni, ostavljenog sebi bez pomoći sa bilo koje strane. Postoji neobična snaga u onome što on govori u slobodnom stihu, ogromna snaga u monotoniji koju uspeva da izrazi u jeziku i senzibilnosti. To je kao totalni rat generala Šermana ili tepih bombi u Drugom svetskom ratu. To kreće na tebe a ti ne možeš da mu se suprostaviš. Hteo sam da budem takav Amerikanac. Da učinim to isto. Mislim da nikada u tome nisam uspeo, ali ima nešto i u samoj toj želji, nešto što je dovoljno da te promeni, da kanališe tvoju energiju. I konačno stižemo do V. H. Odna. On je, po mom mišljenju, najcivilizovaniji glas u poeziji dvadesetog veka, posebno u drugoj polovini. Nešto vrlo čudno mi se desilo u vezi sa Odnom. Kao mladić, još u školi, pročitao sam dosta, otprilike deset posto njegovih pesama u Rusiji, u prevodu. Pošto su me fascinirale, hteo sam da ih čitam na engleskom, koji u to vreme nisam dobro znao. Skoro sam ponavljao razred zbog engleskog. Nikada nisam verovao da ću imati potrebe da ga znam. Čitao sam ga sa rečnikom. Ono što me je tada impresioniralo bilo je osećanje njegove transinventivnosti. Shvatio sam da Odn u okviru poznate poetske harmonije uspeva da napravi nešto novo. Podseća me u tome na Hajdna. Znamo harmoniju i u okviru poznatog stvaramo novo. Naročito mi se sviđaju njegove pesme u slobodnom stihu i njegova duhovita dosetljivost. Pokušao sam da i ja tako pišem. Napisao sam nekoliko pastiša na Odna. Izvanredno su uspeli zato što je ruski jezik nenaviknut na takav duhovni tretman predmeta.
To je tipično engleska osobina čuđenja i pred poznatim fenomenom, gledanja na ono što radimo podignutih obrva. Kao da kažemo: šta je sad ovo? Šta ja to radim? Onda sam 1972. godine došao u SAD, bio sam istih godina kao Odn kada je prešao Atlantik i došao da živi ovde 1939. godine.
Sreo sam ga prvi put lično u Beču, a zatim još nekoliko puta u Londonu i Oksfordu. Ali, to je već stara priča. (M. H. S.: Primetila sam neke Odnove fotografije na zidu iznad kamina.) Da, Majo, to je on… Onda je godinu dana kasnije umro i nešto se zaista čudno desilo. Počeo sam ne samo da ga čitam nego i da predajem o njemu. I što sam ga više čitao, to mi je bivao sve bliži, skoro da sam izgubio kontrolu nad sobom. Počeo sam povremeno da zamišljam da sam on, toliko sam se potpuno identifikovao sa njim. Razvio sam jedno vrlo intenzivno osećanje za njega. Tako jake emocije osetio sam samo jednom ranije kada mi je bilo otprilike dvadeset i pet šest godina i to prema budućoj majci svog deteta. Povremeno mislim da je mrtvi pesnik najbolji predmet ljubavi.

Maja Herman Sekulić: Zato što je opasno, što nosi u sebi tu opasnost identifikacije?

Josif Brodski: Da, to jeste veoma opasno. Ali, reći ću ti sada, čini mi se, nešto interesantno o ljubavi. Ljubav, naročito ljubav prema poeziji, prema nekoj pesmi koju smo čitali, cela metodologija ljubavi prema poeziji preklapa se i podudara sa metodologijom ljubavi u životu. Tada život počinje da imitira umetnost. To je egzistencijalni ideal, jer ljubav u poeziji i prema poeziji je jednostrana, naime, ne očekuješ da ti se uzvrati. I onda u određenom dobu života prepoznaš u tome određeni obrazac, tj. shvatiš da to tako i treba da bude. I to je jedan od razloga zašto je mrtav pesnik možda najbolji predmet ljubavi. Razvio sam u sebi fanatičnu vezanost za Odna. Volim sve što je napisao i u stihu i prozi. Sada sam se možda malo ohladio. Zar ne misliš da je to stvarno čudan fenomen za jednog ruskog pesnika da razvije takvo osećanje prema jednom engleskom pesniku?

Maja Herman Sekulić: To što si se malo ohladio, da li to znači da sada voliš nekog novog mrtvog pesnika?

Josif Brodski: Ne. Ta ljubav je još u meni, ali bih mogao da navedem još neka imena kao što su Tomas Hardi, nekolicina engleskih i američkih pesnika, Kavafi, ili od poznatih pisaca Robert Muzil. Hvala bogu, imao sam tuce uticaja. Jejlska škola čini mi se smešna, mada je Harold Blum drugačiji, skoro kao neki pesnik.

Maja Herman Sekulić: Sada svi izgleda napadaju Jejlsku školu. (Smeh.) Ali sećam se kada sam prevodila njegovu Antitetičku kritiku pre nekih 7-8 godina, bila sam fascinirana ne samo teorijom nego i lepotom njegove proze. Sećam se da je to bio izuzetno težak prevodilački poduhvat. Onda sam i lično srela Bluma i uverila se da je on jedan od najinteresantnijih američkih mislilaca. Sada sam se i ja možda malo ohladila za samu teoriju, ali ostala sam fascinirana njime kao piscem.

Josif Brodski: On i jeste možda više pesnik. A i ponaša se kao takav.

Maja Herman Sekulić: Tema susreta u Beogradu je pisac u izgnanstvu. Ja pišem na dva jezika, na srpsko-hrvatskom i engleskom, i ti pišeš na dva jezika, ruskom i engleskom. Sudbina ti je odredila, kako kažeš, da pripadaš dvema kulturama i jezicima. Kaži nam nešto o pisanju na stranom jeziku i o tvom dvostrukom lingvističkom i kulturološkom iskustvu? Da li možeš da pišeš pesme na engleskom?

Josif Brodski: Naravno da mogu, posebno s obzirom na sadašnji nivo poezije na engleskom. (Smeh.) Ali, nemam ambicije da postanem pesnik na engleskom. Počeo sam da pišem na engleskom iz nužde, da bih uštedeo na vremenu i na vreme završio ono što su mi naručivali urednici. Prvo sam svakako morao da steknem neko pouzdanje u svoj engleski. Jednog trenutka sam samo odlučio da to uradim, da počnem da pišem na engleskom i da vidim šta će da se desi. Onda sam počeo da to radim sve češće, mada i dalje ne vrlo često. Samo dva-tri puta sam samoinicijativno pisao duže tekstove na engleskom.
Što se tiče aspekta dve kulture, kao Rus gledaš na anglosaksonsku kulturu kao na plemenitiji, aristokratskiji svet, jer, ako ništa drugo, oni bar nikad nisu dozvolili da budu zavedeni sa toliko demagogije kao mi, Rusi. Ta druga kultura predstavlja alternativu, izlaz, bekstvo, ali kada se konačno fizički nađeš u anglosaksonskom svetu, napusti te to osećanje i nova usvojena kultura postane posle 16 godina nešto prirodno. Usvajanje anglo-američke kulture bilo je moguće delimično zbog ljubavi prema engleskom. Hoću da pišem isto kao oni kojima je to maternji jezik, čak i bolje. To je, naravno, deo igre, egzibicionizam, a bez igre nema umetnosti. Stvar je zapravo u tome, kada su jezici tako različiti kao ruski i engleski, osećaš se kao da sediš na vrhu egzistencijalne planine i u stanju si da vidiš obe strane. Ako su ruske osobine refleksivnost, neodgovornost, pasivnost, nepreciznost, engleske predstavljaju suprotnost: odgovornost, volju, preciznost, akciju, veru da se nešto može uraditi sa svetom oko sebe, a ne samo razmišljati o njemu.

Maja Herman Sekulić: Da li misliš da je to zbog više analitičke prirode engleskog u odnosu na ruski i druge slovenske jezike?

Josif Brodski: Svakako. Ruski je u odnosu na engleski mnogo više intuitivan jezik, skloniji sintezi. Kada imaš te osobine obe kulture, dva jezika, ujedinjene u jednoj svesti, onda imaš mnogo punije, bolje osećanje o čovekovim sposobnostima, o tome šta je kadro da ostvari ljudsko biće. I onda i sam postaneš toliko bogatiji… Možeš da budeš čas jedno ili drugo. Recimo, moji ruski prijatelji koji me sada prvi put u ogromnim količinama posećuju posle toliko godina, nalaze da nisam sasvim po njihovom ukusu, tj. da sam malo suviše cool. A opet, moji američki prijatelji isto tako misle da sam nekako drugačiji… Dodaću još ovo, svi smo mi glumci i ako neko može da glumi, da se pretvara, samo na jednom jeziku, onda može da učini mnogo zla i destrukcije, dok ako neko može da glumi i na drugom jeziku, onda ima više opcija i može da kanališe svoju glumu na dva plana. Samo ne znam tačno koja osećanja kanališem na kome jeziku. Mora da ti ovo sve zvuči poznato… (Smeh.)

Maja Herman Sekulić: Pre neko veče slušala sam te kako diskutuješ sa Oktavijom Pazom o nekim pitanjima istorije i metafizike. Činilo mi se da ideja istorije, koncept istorijske nužnosti, u tebi izaziva otpor i nelagodnost. Zalagao si se za to da bi za čoveka, posebno za umetnika, bilo bolje da je metafizičko nego političko biće. Možeš li malo podrobnije da objasniš taj svoj stav?

Josif Brodski: A, da, to veče. Pokušao sam nešto da objasnim, ali uzalud. Majo, ne znam ni sada kako to da objasnim. Čovek je sposoban za razne nivoe poimanja i objašnjenja sveta. Na prvoj stepenici tog nekog velikog spiralnog stepeništa nalazi se političko tumačenje sveta, na drugoj istorijsko, na trećoj tzv. duhovno, religiozno, na četvrtom naučno-filosofsko itd. Međutim, sa verom u više biće stvar se tu ne završava. Ona se tu završava samo za one koji su odgojeni ili usklađeni sa strukturom u kojoj žive, tj. sa izrazito koherentnim ili totalitarističko-autoritarnim društvom. Za njih je više biće nešto što je na vrhu toga stepeništa, oni na njega projektuju svoju ideju hijerarhijske, vertikalne strukture. Više biće je neko ko predsedava nad nečim… Ja drugačije posmatram svet – kao otvoren sa oba kraja. Cvetajeva kaže u jednoj pesmi otprilike ovo: ne postoji samo jedan bog, iznad njega postoji drugi bog, i iznad njega opet neki drugi. Čini mi se da je taj otvoreni plan poimanja života i sveta, koji ja smatram metafizičkim, mnogo interesantniji od onoga na prvom, drugom, trećem ili čak četvrtom stepeniku vertikalne strukture. Bar što se tiče ljudskog uma on pruža više. U stvari, on ti omogućava da vidiš sve kao jednu celinu. Ljudsko biće ima veći potencijal od onoga koji mu pružaju zatvoreni sistemi tumačenja sveta. Kada čovek operiše pre svega na političkom planu, njegove mogućnosti su sužene, lišen je drugih opcija. I mislim da
je razlog što ljudi postaju tako intenzivno angažovani oko političkih pitanja zato što, verovatno i nehotice, osećaju da govore pogrešnim jezikom.

Maja Herman Sekulić: Čini mi se da sam to veče u tvom insistiranju na metafizičkoj raspravi osetila u tebi možda neku vrstu nostalgije za vođenjem takvih diskursa. Ne znam da li da je pripišem čežnji za nekim drugim vremenom ili možda drugom zemljom, za više evropskim ili ruskim miljeom, jer Amerika sigurno nije zemlja naročito sklona takvim diskursima?

Josif Brodski: Ne, u meni ne postoji takva nostalgija. Naravno, smeta mi opšti nedostatak takvog diskursa. Ali nema mesta gde bih bolje prošao. Negde na evropskom kontinentu, u Italiji, Francuskoj ili „majci” Rusiji, možda bih lakše našao sagovornike ili slušaoce spremne na takve
rasprave. Ali za to treba pre svega imati poseban apetit. Taj apetit nije određen geografijom, pa čak ni kulturnim nasleđem u tolikoj meri. Za takvu vrstu diskursa treba pre svega imati neko zajedničko polazište. Ako imam za nečim nostalgiju, to je za prisustvom pojma civilizacije u svakom ljudskom biću. Najlogičnije bi bilo da je to najrazvijenije baš ovde u SAD, s obzirom na to da su svi proizvodi prošle i sadašnje civilizacije pristupačni svakome. Ali za to je potrebno da prođe neko vreme.

Maja Herman Sekulić: Da li je tvoj pogled na istoriju povezan sa tvojim isticanjem privatnosti umetnika posebno i čoveka uopšte, nasuprot ulozi koja bi bila od nekog društvenog ili političkog značaja? Na jednom mestu kažeš: „Ako umetnost uči nešto (pre svega samog umetnika), ona uči privatnosti ljudskog položaja”. Da li veruješ da nas umetnost ne uči istoriji i da umetnik treba da se kloni takve uloge?

Josif Brodski: Postoje umetnici koji uprkos sebi samima odrede sebi ulogu „učitelja”. Oni izlaze na podijume da bi se obratili naciji i učili je pravilnom putu. To se skoro uvek završava katastrofom, ličnom ili čak nacionalnom. Mislim da je čovek, bilo da je umetnik ili inženjer, autonomna jedinka
i da to treba da prepozna u sebi. Ukoliko je taj čovek pisac, onda treba da pomogne drugima da u sebi otkriju i razviju to osećanje autonomnosti, individualnosti. Ljudi nisu uvek spremni da prihvate istinu o sebi i mnogi izbegavaju ili guše to osećanje autonomije zaklanjajući se iza raznih mreža i veza, klanskog pripadništva bilo porodici, nekoj organizaciji ili političkoj partiji, da bi izbegli da se suoče sa sobom, sa onim što jesu. Ali čovek je ipak na kraju uvek sâm kada umire, kada je u nevolji, kada pada… Ono što bih kao pisac želeo da moji čitaoci izvuku iz mojih knjiga je to učenje o autonomiji, koje, treba isto tako da shvate, ne donosi obavezno metafizičke ili druge nagrade. Ali nikad ne bih izašao na podijum niti upirao prstom na gomilu. Pisci imaju zadatak da kažu ljudima istinu o ljudskoj prirodi, o njihovom predikamentu, i to što preciznije, jer za to danas, nažalost, više nisu sposobni ni političari, ni crkva, ni filosofi. Rezultati pesničkog iskaza vrlo brzo pogađaju svoj cilj. Pesnik treba da kaže čoveku njegovo mesto u svetu. Pesma je lanac reči i čitalac treba da shvati gde je njegovo mesto u tom lancu, na početku, kraju, sredini, ili možda negde izvan toga lanca.

Maja Herman Sekulić: Da li si iz razloga ove vrste odlučio da istupiš iz Američke akademije kada su primili Jevtušenka?

Josif Brodski: Da, upravo iz tih razloga sam izašao iz Akademije, jer Jevtušenko je osoba sa kojom ne želim da sedim pod istim krovom. Da, to je bio glavni razlog. Čudi me da mi se niko još nije pridružio, ali, uostalom, radi se o jednoj krajnje samozadovoljnoj i samozaljubljenoj ustanovi.

Maja Herman Sekulić: Da se vratimo na prethodno pitanje, da li bi se onda moglo reći da umetnost igra pre svega subverzivnu ulogu u odnosu na političke ideje i istorijske koncepte koji su nam nametnuti od strane onih koji ti zoveš „majstorima masa i poklisarima istorijske nužnosti”?

Josif Brodski: To zavisi od prirode društvenog poretka. U nedemokratskom ili autoritarnom društvu umetnost sigurno igra takvu ulogu. U demokratiji u idealnom smislu, a takva ne postoji, pesništvo ne bi trebalo da igra subverzivnu ulogu, jer demokratija dopušta da budeš autonomno, društveno ili političko biće. To je stvar ličnog izbora. U demokratskom društvu umetnost igra subverzivnu ulogu samo u odnosu na ljudsku lagodnost ili samozadovoljstvo, jer su takva osećanja zasnovana na raznim obmanama i iluzijama o sopstvenom značenju i veličini.

Maja Herman Sekulić: Čini se da ti književnost uopšte, i poeziju posebno, postavljaš na najviše mesto i pripisuješ joj uzvišenu, čisto estetsku ulogu. Ti si isto tako protiv: „jezika ulice, jezika gomile” i zalažeš se da književnost ne treba da govori jezikom naroda, već da narod treba da govori jezikom književnosti. Hoćeš li da malo razjasniš taj svoj polemički stav?

Josif Brodski: Od svih umetnosti samo umetnost književnosti zaslužuje, po mom mišljenju, da bude nazvana umetnošću, zato što sve ostale umetnosti: slikarstvo, muzika, pozorište, balet, apeluju na našu utrobu, na čula, oko, uho, dok se književnost, posebno poezija, odigrava u tebi, u tvojoj svesti. I to nisu više tvoja čula koja su angažovana nego ti, tvoj unutrašnji život, tvoja svest i imaginacija. To sâmo je stavlja iznad drugih umetnosti. Što se tiče pitanja estetike i etike, stvarno mislim da je estetski sud prvobitan ljudski instinkt i da prethodi etičkom. Prvi sud koji čovek daje o bilo kome ili čemu, bilo da je u pitanju drugo ljudsko biće ili komad nameštaja, jeste estetski sud, i tek onda procenjuje da li je nešto dobro ili loše u etičkom smislu. I što je neko estetski obrazovaniji, njegova etika je bolja. Poezija je pre svega estetski posao. Kada pišeš pesmu ili komponuješ muziku, polaziš pre svega od nekog osećanja harmonije koje nosiš u sebi. Još uvek ne znaš o čemu se radi, ni šta ćeš tačno da napišeš, ali imaš određeno osećanje kako to treba da izgleda ili zvuči. Tek posle pokušavaš da kažeš nešto što bi bilo etički vredno. Poezija je čisto semantička umetnost. Ona po prirodi stvari ne može da bude apstraktna, već figurativna umetnost, tj. mora nešto da znači. Međutim, ta potreba za značenjem ostaje podređena osećanju lepote, harmonije od koje si pošao. Tako se rađa ideja o delu. Što se tiče mog argumenta o jeziku, to je donekle polemička reakcija na one apele sa svih strana, posebno iz akademskih krugova u Americi, da moderna književnost treba da govori jezikom modernog čoveka, ulice, gomile, itd. Ali kod mene to ide dublje u prošlost i odjek je onoga vremena kada su mi govorili da ću se, kada se udaljim od svoje zemlje, udaljiti i od svog jezika, da ću ga zaboraviti, i slično. Uvek mislim pri tome na Dantea, bez pretenzije da se poredim, koji je stvorio italijanski jezik. Italijani danas govore jezikom Dantea; a ne jezikom političke nužnosti i njegovog vremena. Pisac, pesnik je taj koji stvara jezik. On je taj koji pravi selekciju iz narodnog jezika i zato je poziv da se književnost pokori jeziku ulice smešna. Trebalo bi insistirati na selekciji. Za tu selekciju nije nužno potreban profesionalac, lingvista, već neko ko stvarno mari za svoj jezik i najbolje ga intuitivno oseća.

Maja Herman Sekulić: Posle pauze od osam godina, pre mesec dana pojavila se tvoja dugo očekivana nova zbirka pesama, „Za Uraniju”. U međuvremenu sam imala prilike da čitam tvoje nove pesme u „Njujorkeru” i drugim američkim časopisima. Sećam se posebno jedne pesme pod naslovom Letnja ekloga. Da li ćemo opet da čekamo osam godina na tvoju novu zbirku pesama, ili spremaš novu knjigu?

Josif Brodski: U ovoj poslednjoj zbirci sam objavio i stare i nove pesme. Za neke pesme je trebalo duže vremena da se prevedu, tako da se hronološki preklapaju sa zbirkom Deo govora, iz 1980. godine. Sada spremam knjigu na ruskom. Treba da izađe za pola godine. U stvari, ja nikad ne spremam knjigu, nego pojedinačne pesme, koje onda skupim na jedno mesto. Pre mnogo godina razmišljao sam kako bi bilo dobro napisati ciklus pesma i objaviti ga kao knjigu. Ali to se nikad nije ostvarilo. Pesme skupljam po hronološkom redu, bez posebne organizacije ili strukture. Jedina moja
knjiga pesma koja je stvarno upućena jednoj osobi, Agasti, Nove strofe za Agastu, majci moga sina, kojoj sam upućivao pesme preko dvadeset godina. To je, u stvari, više nešto nalik na roman u stihu. Sem te knjige, nijedna moja knjiga, pa ni ova poslednja, ne predstavlja celinu, knjigu objedinjenu
po nekom tematskom ili strukturalnom načelu, nego samo zbirku, kao što je recimo zbirka starih i novih fotografija.

Maja Herman Sekulić: Pričao si mi ranije da si prevodio neke jugoslovenske pesnike na ruski. Da li si upoznat sa nekim novijim imenima ili knjigama jugoslovenskih pisaca?

Josif Brodski: Nisam u toku događaja u najnovijoj jugoslovenskoj književnosti. Poslednji jugoslovenski pesnik koga sam čitao je Vasko Popa, a on pripada starijoj generaciji. Pre dvadesetak godina prevodio sam pesme Desanke Maksimović, Vesne Parun, Iseta Sarajlića i neke jugoslovenske klasike. Ali, to je bilo davno. Od proznih pisaca znam samo Danila Kiša i Milovana Danojlića i, naravno, klasike Andrića, Nušića i druge. Visoko cenim Kiša.

Maja Herman Sekulić: Kišova knjiga, koliko znam, upravo izlazi u Njujorku. Istovremeno izlazi Pavićeva knjiga Hazarski rečnik.

Josif Brodski: Da, Peščanik. Pisao sam predgovor za američko izdanje njegove Grobnice, mada je moja omiljena knjiga Bašta, pepeo. Voleo bih da sam pisao predgovor za nju. Pavića ne znam, ali mi se već sam naslov veoma dopada. Podseća me na Kalvina.

Maja Herman Sekulić: Ne znam da li si svestan koliko si popularan među jugoslovenskim čitaocima? Tvoje pesme i eseji se često prevode i objavljuju kod nas. Da li se raduješ susretu sa svojim čitaocima i kolegama u Jugoslaviji, i šta planiraš da radiš za vreme boravka u Beogradu?

Josif Brodski: Ne, nisam svestan svoje popularnosti u Jugoslaviji, ali mi je drago da to čujem. U početku, ta konferencija je za mene bila dobar izgovor da odem na lično hodočašće u Dioklecijanovu palatu u Splitu, što već odavno želim iz više razloga. Napisao sam drugi esej o caru Konstantinu i odavno planiram da napišem nešto o Dioklecijanu. Jugoslavija bi trebalo da se reklamira kao zemlja rimskih careva. Planirao sam, naime, da učestvujem na toj konferenciji u Beogradu i onda da odem pravo za Split. Sada, nažalost, zbog konferencije u Parizu sa Časlavom
Milošem i Lešekom Kolakovskim mogu da ostanem samo 48 sati u Beogradu. Ne znam šta mogu za tako kratko vreme da uradim osim da pročitam nekoliko svojih pesama i da sretnem neke svoje jugoslovenske kolege. Voleo bih da mogu duže da ostanem i da bolje upoznam vašu zemlju.

Maja Herman Sekulić: Da li je ovo tvoja prva poseta Jugoslaviji?

Josif Brodski: Da, ovo je moja prva poseta. Nikada nisam bio u prilici da posetim nijednu socijalističku zemlju van SSSR-a.

Uvlačio sam se kao divlje zveri u kaveze,
ekserom urezivao rokove i nadimke na zidove barake,
živeo kraj mora, igrao rulete,
ručavao u fraku s ljudima razne fele.
Sa vrha glečera video pola sveta;
dva puta potopljen, tri puta rasporen.
Izgnan iz rodne zemlje.
Zamišljam gradove ispunjene
svima što zaboraviše na mene.
Lutao sam stepama što znaju hunske urlike,
oblačio ono što danas opet nose,
sejao raž, katranisao štalske krovove,
lokao sve osim ledene vode.
Puštao u snove treće oko stražara,
jeo hleb izgnanstva do poslednjeg okrajka.
Darovao plućima sve zvuke osim krila;
prešao na šapat. Sada mi je četrdeseta.
Šta da kažem o životu? Dugo traje,
Bljuje mi se od omleta;
rastužuje me razbijeno jaje.
Samo s bolom osećam solidarnost.
Ali sve dok mi ilovača ne zapuši usta,
iz njih će se čuti samo zahvalnost.

Ovo je pokušaj paralelnog prevoda dvojezičnog „testamenta” Josifa Brodskog napisanog na danteovskom raskršću pola životnog puta. Ton pesme, međutim, bliži je vijonovskom smehu kroz suze, golijardskom humoru ispod vešala.
Geneza prevoda prati redosled čitanja dve verzije pesme. Pesmu sam prvo čitala na engleskom, u autorovom prevodu.
Onda na ruskom u prvobitnoj verziji. Prvo sam je prevela sa engleskog, ali sam se na kraju opredelila za prepev sa ruskog zadržavši neke elemente iz engleske verzije, po sugestiji autora.
U engleskom izdanju to je prva pesma u zbirci Uraniji, sa gornjim naslovom. U istoimenoj knjizi na ruskom pesma je pri kraju zbirke, na 177. strani, bez naslova. Ali razlike se ne završavaju na tome.
Engleska verzija je nešto duža, sa više prideva. Na engleskom su snovi u koje ulazi „treće oko stražara” – „vlažni i gnusni”, na ruskom su to samo „snovi” u koje ulazi „mračan zračak konvoja”. Na engleskom pesnik „žvaće” hleb izgnanstva koji je „bajat, bradavičav”, a na ruskom ga jede
„do poslednjeg okrajka”. Na engleskom je život „dug i gnuša se providnosti”, na ruskom samo „dugo traje”. Ruska je sažetija, izrazitije rime. Pokušala sam da sačuvam ritam i rimu gde god je to na našem jeziku bilo moguće. Tako, imamo na primer: kaveze, rokove, nadimke, barake; potopljen, rasporen; okrajka, krika; traje, jaje; solidarnost, zahvalnost itd.
Podvukla sam mesta preuzeta/dodata iz engleske verzije. Naime, na ruskom je pesnik „tri puta” tonuo, „dva puta” bio rasporen, na engleskom obrnuto. Engleska verzija nastala je kasnije, kada je pesnik stvarno već „tri puta rasporen”. Stih: „Bljuje mi se od omleta; rastužuje me razbijeno jaje” ne postoji na ruskom. Po želji pesnika, srpskom prevodu dodat je i stih iz engleske verzije.

Ars br.1-2 god. 2020.