Matje Galej: – Nije mnogo poznato da ste prevodili Virdžiniju Vulf, Džejmsa, Hortenziju Fleksner, Kavafija, a u Dubokoj reci, tamnoj reci, i one nepoznate pesnike kojima dugujemo Negro spirituals. Kako objašnjavate taj dosta neočekivani susret?
Margerit Jursenar: – Negro spirituals su moja stara ljubav. U Sjedinjene Države sam došla, nakratko, 1937. i verovatno sam te godine prvi put otišla u Južnu Karolinu. Tamo sam videla crnce, čula ih kako pevaju, i te pesme su na mene ostavile snažan utisak. Nešto kasnije, kad sam se vratila u Njujork, za vreme smešnog rata, crnkinje su mi bile kućne pomoćnice, kao i kod drugih. I portir je bio crnac, i ne samo on. Tu je bio i „Father Divine“, neka vrsta proroka, vrlo poznat u ono vreme. Jednom smo moja prijateljica Amerikanka i ja otišle u Harlem da ga čujemo. Ili, bolje rečeno, da ga vidimo, jer nije govorio, već jeo. Sedeo je za ogromnim stolom, ali je gozba bila vrlo skromna, pileći vratovi i nogice, krompir, ukratko sva moguća jeftina hrana, koju su služile raskošne crnkinje obučene u beli veštački saten. Svako jelo je pokazivano Božanskom Ocu a on bi ga ovlaš pogledao i nastavljao da jede. Ljudi, crnci koji su bili tu, masa sveta, gurali su se oko stola i govorili mu: „Oče, blagoslovi nas, dodirni nas, Oče.“ Bilo je vrlo dirljivo. Time sam se, uostalom, poslužila kad sam pokušala da prikažem banket proroka u Minsteru, u Crnoj meni. Unela sam tu vrstu skoro čulnog oduševljenja mase.
Kad smo se vratile kući, u mali stan na Riversajdu, koji još nije bio opasan kvart kao, kako kažu, danas, portir nam se sav zabrinut približio: „Kako, išle ste kod Father Divine, pa to je veoma nepromišljeno, sigurno vas je opčinio!“ Posle toga sam pročitala sve što se moglo pročitati na tu temu, a to je vrlo složeno, jer je većina crnačkih duhovnih pesama koje čujemo već obrađena, konvencionalizovana, kako bi odgovarala ukusu pevača. Međutim, ima prikupljenih starih tekstova i oni su najzanimljiviji. Neki potiču još iz vremena secesionističkog rata i pisani su na jednom teškom dijalektu. A postoje i desetine verzija svake duhovne pesme, pa treba odlučiti i sebi reći: „Vidi, ova izgleda autentičnija, ili starija nego ona…“
M. Galej: Kakvu biste pouku izvukli iz tog proučavanja?
M. Jursenar: Pre svega, duboko jedinstvo ljudske rase u susretu s bolom. Crnci, ili bar većina njih, što ja vrlo dobro razumem, trenutno se opiru našem oduševljenju njihovim duhovnim pesmama; oni u tome vide ružnu uspomenu na vreme ropstva i za njih to predstavlja prepuštanje sudbini, strpljenje koje više ne prihvataju.
Reaguju kao adolescenti: kad smo vaspitani u određenoj religiji, dođe trenutak da se protiv nje pobunimo, a to je prirodno i zdravo.
Međutim, nisu u pravu zato što su te Negro spirituals, toliko duboko hrišćanske, ipak čudesni deo njihovog nasleđa; uostalom i gospel, najnoviji oblik crnačke religijske pesme, povezan je sa njima svim svojim nitima. Te stare Negro spirituals stvarali su ljudi odvojeni od svog sveta, koji su pristigli iz različitih plemena i koji su govorili različite jezike, a koji su naučili, kako se ovde kaže, neku vrstu osnovnog engleskog jezika, a ipak uspevaju da na tom jeziku izraze bol, smrt, sažaljenje, verski zanos, kao i daleka sećanja na domorodačku inicijaciju, taj duboki individualizam crnca koji odlazi u planinu da tamo potraži svog boga. Sve je to predivno. U okrutnim uslovima potčinjenosti, taj žar je bio vrsta božanskog dara. Što se mene tiče. Negro spirituals stavljam na isti nivo kao i nemačke Lieders, srednjovekovne francuske trubadurske pesme ili italijanske mistične pesme iz XII veka. To je za mene veliki trenutak ljudske emocije. Priznajem da nešto niže rangiram gospel, taj moderniji oblik crnačke pesme, kao i „pesme slobode“, lepe pa čak i potresne kad ih slupamo, zbog topline crnačkog glasa, ali muzički manje jedinstvene, a izražajno često već banalizovane. Ipak, svima im je zajednička činjenica da u njima glas potpuno slobodno ide od mrmljanja do krika, od mucanja do tužbalice; on se vuče ili slobodno skače, bez stega, a ritam je više u njima samima, nego što se one ritmu pokoravaju.
M. Galej: Ali, kako prevesti Negro spirituals na neki jezik a da ostanu bliske originalu?
M. Jursenar: Trebalo je pronaći neki narodni jezik koji nije ni limužanski, ni flamanski, ni normanski, ali ni provansalski ni bretonski, ali koji daje utisak da je direktno izašao iz naroda. To je zanimljivo i sa
gledišta metrike, jer pesniku daje mogućnost velike slobode: može
se progutati polovina reči, mogu se do mile volje praviti pogrešna
rimovanja… Ponekad se pitamo, kad smo u tom žanru, nije li
francuska poezija mrtva upravo stoga što se previše udaljila od
narodnih oblika. Morala sam da pronađem nešto od pesničkog poleta
iz doba detinjstva. Naravno, kad je reč o Negro spirituals, postoji
jedan kvalitet koji nikad ne možemo u potpunosti preneti, to je
snaga crnačkog glasa. Poslušajte We shall overcome kad je pevaju
crnci, a onda pokušajte da kažete Mi ćemo pobediti, ili nešto
slično… Treba se pomiriti s tim da umesto bleštavila dolazi
sivilo.
M. Galej: Zar to nije onda očajnički poduhvat?
M. Jursenar: Ne. Naravno, znamo da nikad nećemo postići savršen uspeh, da će čitalac uvek imati pravo da nam nešto zameri, često pogrešno, jer nije svestan složenosti problema, ali ponekad i opravdano. Ali, barem ćemo tu veliku poeziju preneti novom naraštaju čitalaca, što je neophodno. Najzad, tri četvrtine onoga što čitamo jesu prevodi. Bibliju čitamo u prevodu, kineske pesnike, japanske pesnike, indijske pesnike, Šekspira, ako ne znamo engleski, Getea, ako ne znamo nemački. Bili bismo vrlo ograničeni kad ne bi bilo prevoda. Ali, to je istovremeno i velika odgovornost za prevodioca: nečije delo mi je dato u ruke i ja dobro znam da nikad neću uspeti da dam sve, da prenesem sve. Pre izvesnog vremena pisala sam korektorki moje antologije grčkih pesnika da je prevodilac (naročito kad prevodi u stihovima) sličan nekome ko pakuje kofer. Pred njim je otvoren kofer; stavi unutra jedan predmet, a onda pomisli da bi jedan drugi bio možda korisniji, izvadi taj predmet pa ga opet vrati, zato što, kad bolje razmisli, ne može bez njega. U stvari, uvek postoji nešto što se kroz
prevod ne vidi, a umetnost prevodioca bi bila u tome da se ništa ne
izgubi. Zato, objektivno, nismo nikad zadovoljni. Ali to važi i za
originale koje sami pišemo, a za koje bi Valeri mogao reći da su
prevod sa self jezika (mnogo je voleo tu reč) na jezik koji je
pristupačan svima.
M. Galej: Jeste li zadovoljniji kad prevodite Virdžiniju Vulf ili Kavafija?
M. Jursenar: Manje kad je reč, o Kavafiju koji je ipak prevođen u prozi, pre svega zato što kod nje ga prozodija, u stvari, nije ono najvažnije, a onda i zato što bi neke njegove pesme, smeštene namerno u otrcani dekor, u francuskim stihovima podsećale na jednog Fransoa Kopea zahvaćenog erotizmom. Ali, Kavafi se ne može imitirati. Istovremeno fleksibilniji i oporiji od francuskog, grčki jezik se bolje prilagođava toj u isti mah oporoj i fleksibilnoj misli, tim brižljivo proračunatim efektima koji kao da „nastaju ni iz čega“. Neprekidna isprepletenost sadašnjosti i prošlosti (njegove sopstvene i istorijske) kod njega je vrlo značajna, ali se njegov temperament razlikuje od mog do te mere da često dolazim u iskušenje, sasvim neopravdano, da ga optužim za škrtost.
Ukupno je napisao oko sto pedeset pesama, vrlo kratkih, i celog života ih je prerađivao i doterivao sa neverovatnom brigom za savršenstvo, a da u međuvremenu, izgleda, nije postao mnogo bogatiji niti drukčiji; to je pesnik starac koji je, da tako kažem, odlučio da se brine o mlađem pesniku. Za njega je bio važan određeni sat, određeni dan, određene godine 1909, 1911. ili 1912. određeni trenutak ljubavi ili nezaboravnog zadovoljstva. Ništa drugo, osim što je, možda diskretno, ali sjajno, prikazana grčka pozadina. Otuda i ona njegova jedinstvena osobina ogoljenosti i žara, kao i određena ograničenja. Skoro manički je vodio svoje pesničke beleške, zapisivao koliko je redova, koliko stihova napisao, precrtao, preradio svakog dana, svakog meseca. To je metod koji je meni potpuno stran, ali sam upravo iz tog razloga od njega mnogo naučila. Što sam više shvatala koliko su tih sto pedeset pesama značile mnogim ljudima (koji ga ponekad čitaju u mom prevodu), to sam više osećala
jedinstvenu veličinu tog pesnika misli i žudnje.
M. Galej: Šta vas je zbližilo?
M. Jursenar: Osećaj za tu povezanost sadašnjosti i prošlosti, žarka vrelina kao grčko letnje veče. A onda i slučaj. Otkrila sam ga kad je umirao, u trenutku kad se, na neki način, pesnik oslobađa. Često je potrebno da pesnik umre da bi se o njemu počelo govoriti. Bilo je to, mislim, 1936, prilikom mog drugog boravka u Atini. Jedan moj prijatelj je bio knjižar; on me je vodio kroz teškoće modernog grčkog, da ne kažem kroz Kavafijev aleksandrijski žargon. Toga dana njegova knjižara je bila zatvorena, njegovi zaposleni na odmoru, a uveče, pošto je večerao u jednoj taverni, odlučio je da svakako treba da upoznam Kavafija. Razbili smo izlog njegove knjižare jer nije imao ključ (jesmo li ga stvarno razbili, sa ove distance više nisam sigurna, ali imam utisak da smo se ponašali kao lopovi), i otišli smo da uzmemo taj dragoceni primerak Kavafija da bismo ga pročitali na licu mesta. Zatim sam, posle dve
ili tri godine, odlučila da ga prevedem, i eto…
M. Galej: A kako se to desilo sa Virdžinijom Vulf?
M. Jursenar: To je u neku ruku bio posao da se prehranim: imala sam trideset godina i u tom trenutku nisam imala novca. Ponuda za prevod mi je izgledala predivna, iako prevođenje nije nikad dobro plaćeno. Međutim, imala sam zadovoljstvo da sretnem autorku. Kako sam bila vrlo savestan prevodilac, rekla sam sebi: „Hajde da je pitamo šta želi da uradim, kako hoće da prevedem njen roman.“ U pitanju su bili Talasi, meni još i danas njen najdraži roman. U stvari, ona o tome nije imala nikakvo
mišljenje. Rekla mi je: „Uradite šta hoćete.“ Nisam mnogo
postigla, ali sam je barem videla. U to vreme je već izgledala vrlo
slabo, vrlo krhko.
M. Galej: Vi niste tako ravnodušni kad se radi o prevodima Vaših dela?
M. Jursenar: Ah, ne, nikako. Pratim stvari do kraja koliko god mogu. Ali, to svakako zavisi i od jezika na koji se prevodi. Kad je reč o italijanskom, španskom ili engleskom, izbezumim se i od pomisli na najmanju grešku. Kad je u pitanju japanski ili hebrejski, moram da imam poverenja.
M. Galej: A kad smo kod Grčkih pesnika, koje već godinama prevodite, koji ste metod koristili za prelazak iz jednog jezika i drugi a da ne poremetite ritam?
M. Jursenar: Kod antičkih grčkih pesnika trudila sam se da metriku što je moguće više prilagodim metrici dotičnog grčkog pesnika, što na francuskom nije lako. Grčka metrika je neuporedivo složenija od naše, čak i one iz doba najveće pesničke prefinjenosti, kao što je XVII vek. Nastojala sam, dakle, da u prevođenju održim neprekidnu melodiju, ritam u kojem stihovi daju utisak kao da skliznu jedan u drugi, sa različitim cezurama. Tako se ritam stiha u pravom smislu reči, ono što pod tim podrazumevamo, meša sa ritmom rečenice. To je bio način da se prekine sa sopstvenim navikama, zadržavajući zadatu formu za prevođenje tih pesnika koji su pisali jednom pravilnom i znalačkom metrikom. Ritmovi protivreče ili podupiru muziku reči, ali i pored svega mi ne poznajemo muziku starih Grka; imamo samo dva ili tri takta notnih zapisa, a u onome što mislimo da naslućujemo kao eho u novijoj religijskoj ili narodnoj muzici, uvek postoji i deo onoga što pretpostavljamo. Isto važi i za ton jezika i zvuk reči, čiji se izgovor često menjao tokom dvadeset pet vekova.
Ono što sigurno znamo, to je da je prozodija starih Grka bila zasnovana na kvantitetu i da, kad to pokušamo, nikad ne uspemo da našu prozodiju uključimo u isti sistem. Kad metričari nastoje da Kći Minosa i Pasifaje rastave na daktile i spondeje, ili na jampske trimetre, ili na ne znam šta još, svako u stvari stvara stih na svoj način, tako da će tri profesora imati svaki svoje mišljenje. I pored dobrih Baifovih pokušaja u vreme renesanse, književno oponašanje antičke metrike u francuskom ne vodi ničemu. Pokušala sam da u izvesnoj meri kvantitet zamenim rimom. jer je rima sistem koji je odavno bio prihvaćen u zapadnim jezicima, a posebno u francuskom. Samo što moje rime ne idu dve po dve, ili četiri po četiri, već se ponekad slažu i na razmaku od trideset redova. Može ih biti pet zaredom, ili se ponavljaju tri ili četiri puta u šezdeset stihova. Htela sam da dam jedan pregled raznovrsnosti puteva koji su korišćeni u grčkoj prozodiji, ne ograničavajući se nipošto na ono što bi bila veštačka rekonstrukcija. Eto, pokušala sam… To se sve, uostalom, odnosi na narativnu poeziju, ode ili odlomke tragedija. Kad je reč o epigramima pisanim manje kitnjastim i jednostavnijim stilom, sledila sam običaj naših pesnika XVIII veka, kao što je Andre Šenije, a koji se sastojao u tome da se prevodi
u aleksandrincu. (Ali Volter je radije prevodio u osmercu.) Tu je
osnovno da se postigne izraz koji je istovremeno i tačan i jasan.
M. Galej: Zašto su Vam pesnici bili zanimljiviji od filozofa, na primer? Smatrate li Vi da ste pesnik?
M. Jursenar: U smislu kako ja shvatam reč pesnik, da. Pesnik je za mene neko ko je „u kontaktu“, neko kroz koga struji neki tok. No, u krajnjem, poezija i proza su veoma slične. Proza je puna prikrivenih ritmova koje otkrivamo vrlo brzo čim obratimo pažnju. Samo što poezija – a mislim da se tu savremeni
pesnici varaju – počiva na efektima ponavljanja koji mogu da
odigraju ulogu opčinjavanja ili barem da se nametnu podsvesti.
Poezija bez ritma koji nije odmah uočljiv ne uspostavlja taj za
čitaoca neophodan kontakt.
M. Galej: Ukratko, reč je o čaroliji?
M. Jursenar: O opčinjenosti. Od trenutka kad prozne rečenice poređamo po ugledu na nejednake stihove, u kojima čitalac više ne prepoznaje sam ritam pesme, nestaje i poetsko strujanje.
M. Galej: Zar to nije rizik kakvom se i sami izlažete u Vašim prevodima?
M. Jursenar: Zapravo ne. jer nastojim da prevodim u ritmu. Imajte na umu da su i prevodi Negro spirituals u stihu, u narodnom stihu kao i original, s tom razlikom, naravno, što boja glasa nije ista. Moji prevodi sa grčkog su takođe u stihu i trudila sam se da budu što je moguće bliži originalu; ne laskam sebi da u tome uvek uspevam. Ima trenutaka kad je nemoguće postići potpuno isti efekat.
Ali, najzad, ritam upravo i jeste tu da čitaoca podseti da je reč o opčinjenosti, i o pevanju, koje zavisi od broja rečenica i ponavljanja zvučnih celina.
M. Galej: Pored Alcipovog milosrđa i Vaše dve zbirke iz mladosti, koja su to još Vaša dela koja biste mogli okarakterisati kao pesme?
M. Jursenar: Sva. S tom razlikom, naravno, što prozodija stvara jednu vrstu svete psalmodije koja ne postoji u prozi. Kod proze je duh čitaoca mnogo slobodniji da izbegne čarobni krug i da prosuđuje. Ali muzika nije ništa manje prisutna. Kad pređemo određeni prag, govorimo poetski a da toga nismo ni svesni. Treba samo slušati zvuk ljudskih glasova u besu, u ljubavi, u bezbrižnoj šetnji. To su poetski ritmovi.
M. Galej: Ali, kako osećate tu „muziku“ dok pišete?
M. Jursenar: Imam osećaj da me prožima neko strujanje, ono o kojem smo maločas govorili. Živa proza ima svoj ritam. Greška ljudi koji su mislili da stvaraju poetsku prozu bila je u tome što su previše koristili prozodične forme koje tada postaju previše vidljivi, previše odvojivi elementi. Meterlink je, na primer, unosio aleksandrince u svoju prozu, što je užasno. Odmah vidimo da su kao nakalemljeni,
i bolje možemo da ocenimo šta bi trebalo da bude beskrajna
raznovrsnost proze. Kad je pretrpana ponavljanim i preciznim
ritmovima, postaje strašno monotona.
M. Galej: Ali, kako istovremeno možemo pratiti i misao i muzički tempo? Zar tu nema protivrečnosti?
M. Jursenar: Mislim da nema, ukoliko muzika sjedinjuje formu i sadržaj. Forma proističe iz sadržaja. Samo što u prozi autor ne traži od čitaoca da skandira na određeni način. Čitalac radi šta hoće, slobodan je. Kad bismo vi i ja čitali isti prozni pasus, bez prethodnog dogovora, skandirali bismo na različite načine, jer ne bismo pridavali isti značaj istim rečima. Skandiranje u pesmi manje-više unapred priprema sam pesnik koji tu igra ulogu i muzičara i čarobnjaka: on vam nameće određenu zvučnu konstrukciju, određenu iluziju, određenu stvarnost. U prozi čitalac pravi izbor. I prozaista ima sopstveno skandiranje, sopstveni izbor.
Otuda jednu proznu rečenicu, bitnu za autora, čitalac može skoro i da ne primeti, ukoliko ne stavi akcenat ili elemenat pevanja koji je autor zamislio.
M. Galej: To, znači, predstavlja manju vrednost proze…
M. Jursenar: Svakako, ukoliko je reč o tome da se nametne neka vizija, neki privid. Ali proza nudi i brojne neuporedive mogućnosti. Kao i život, ona nudi čitav niz puteva, a svako može da krene svojim. Ona otvara
mnogo širu lepezu mogućnosti.
M. Galej: Što Vas nije sprečilo da, konkretno, u vašim prevodima grčkih pesnika u stihovima, koliko god je to bilo moguće, varirate izražajne mogućnosti, na primer.
M. Jursenar: Da, ali se nadam da ljudi neće ni primetiti ta tehnička istraživanja. Ako ste u stanju da primetite da plesači sve vreme broje svoje korake, onda baš i niste zaljubljeni u ples…
