Razgovor sa Jörnom Leonhardom i Alanom Kramerom vodili Christian Staas i Volker Ullrich
Gospodine Leonhard, da li je rat bio božja kazna?
Jörn Leonhard: Ne znam odakle vam to?
Vaša knjiga o Prvom svetskom ratu, koja je upravo objavljena, nosi naziv „Pandorina kutija“. Da li se događaji i zločini iz tog rata mogu opisati samo mitološkim pojmovima?
Jörn Leonhard: Ne. Do naslova sam došao zahvaljujući anegdoti iz uspomena dece Katiae i Thomasa Manna. Oni su 2. avgusta 1914. planirali da u svom letnjikovicu u Bad Tölzu izvedu predstavu „Pandorina kutija“. Sve je bilo spremno kada je dadilja ušla i rekla: Rat je počeo! Mit o Pandori je idealna metafora za Prvi svetski rat i sva zla koja je taj rat oslobodio u 20. veku – zla koja dugo nismo uspevali da ukrotimo.
Gospodine Kramer, naslov vaše poslednje knjige „Dinamika destrukcije“ upućuje na zaključak da su tada na delu bile sile koje niko nije mogao da kontroliše. Da li je zaista to bio slučaj?
Alan Kramer: Ova dinamika nije imala život sama po sebi, dakle ljudi su bili ti koji su prouzrokovali i upravljali tim događajima. Prvi svetski rat nije bio prirodna katastrofa.
Već se u ranu jesen 1914. videlo koliko je besmislen taj rat. Da li se to bezumlje moglo ranije zaustaviti?
Jörn Leonhard: Ma koliko to zvučalo paradoksalno, ogroman broj žrtava bio je dodatni razlog za nastavak borbi. Tada se verovalo da samo pobeda može da opravda ono što se dešavalo na ratištu. Sve drugo bila je izdaja žrtava.
Da li je zaista 1914. bilo onih koji su verovali da može biti brze pobede?
Jörn Leonhard: Ja bih rekao da su sve strane u ratu smatrale da će se rat brzo završiti. U to je verovao čak i Alfred von Schlieffen, na čijem planu se zasnivala celokupna nemačka vojna strategija. On je želeo da Nemačkoj obezbedi najbolju početnu poziciju. Mislim da u leto 1914. niko nije mogao ni da zamisli kako će se rat razvijati i koliko će biti razoran.
Gospodine Kramer, koje države su priželjkivale rat? Ko je otvorio Pandorinu kutiju?
Alan Kramer: Najveću odgovornost snose Berlin i Beč. Uloga Austrije je naročito važna, mada nedovoljno istražena. Engleska se uvek vodila svojim ekonomskim interesima, a rat i nije baš najpovoljnija stvar za ekonomiju. Francuska je bila svesna da bi moglo da dođe do rata i pripremila je odgovarajući plan. Činjenica da se u tom planu govorilo o ofanzivnom ratu, zbunila je mnoge istoričare. Međutim, to ne znači da je Francuska planirala napad, već da je u slučaju rata postojala ofanzivna strategija, što je tada bila vladajuća vojna doktrina.
Vaš britanski kolega Christopher Clark stvari posmatra potpuno drugačije. On u svojoj knjizi „Mesečari“ pokušava da dokaže da su sve evropske države jednako doprinele izbijanju rata.
Alan Kramer: Clark se bavi isključivo Srbijom. Tačno je da se o toj temi do sada nedovoljno razgovaralo, mada se njegova knjiga pre svega svodi na umanjivanje ili oslobođenje od odgovornosti Habzburškog carstva i Nemačke.
Jörn Leonhard: Ključno pitanje u istorijskim raspravama nije moralna krivica, nego nešto drugo, što inače mnogi potcenjuju – ko je mogao da umiri situaciju u julu 1914? Mislim da su u tom smislu Britanci bili veoma pasivni. Clark je takođe u pravu što veoma kritički govori o francusko-ruskim odnosima tokom jula 1914. Francuska je tada svoju spoljnu politiku vezala za razvoj situacije ne Balkanu, sa idejom vodiljom – ako Rusija podržava Srbiju i zbog toga bude napadnuta, mi ćemo pomoći Rusiji. Uprkos tome, blanko potvrda od 5. jula, kojom Berlin obećava da će u slučaju rata stati uz Beč, dala je odlučujući doprinos daljoj eskalaciji, što Clark donekle ignoriše.
Alan Kramer: On propušta da objasni kakav je peh Nemačka imala sa svojim rukovodstvom u tom trenutku. Nedostajao je neko poput Bismarcka ko bi pokušao da smanji tenzije i sedne za pregovarački sto. Niko u Nemačkoj nije mogao da kontroliše vojsku. Zato je čudno što se Clark vraća na čuvenu rečenicu britanskog premijera Lloyda Georgea „da su svi skliznuli u rat“. Moramo da budemo veoma oprezni s tom izjavom. Ona se pojavljuje u njegovim Ratnim memoarima iz 1933. Lloyd George u tom trenutku više nije premijer i zastupa pronemački kurs koji sredinom tridesetih doživljava svoj vrhunac u odbrani Hitlerovih postupaka.
Najveće zlo koje je 1914. oslobođeno iz Pandorine kutije jeste moderno naoružanje. Da li je upravo to naoružanje razlog za to što je u Prvom svetskom ratu poginulo više vojnika nego ikada pre?
Alan Kramer: Fatalno je bilo to što se vojska, uprkos zastrašujućem defanzivnom oružju, poput mitraljeza, i dalje slepo pridržavala ofanzivnog kulta. Naravno, važan činilac koji je doprineo velikom broju stradalih bilo je i trajanje rata od 52 meseca, kao i ogroman broj mobilisanih vojnika.
Jörn Leonhard: Nova oružja čak su i izmenila ubijanje i umiranje. To je postalo bezlično. Harry Graf Kessler bavio se time u svojim čuvenim dnevnicima. On je poistovetio rat s poslom. Muškarci, koji su upravljali velikim topovima, podsećali su ga na birokrate. Slični opisi se mogu naći i u svedočenjima mnogih vojnika, koji su često govorili o apstraktnim smrtonosnim silama, poput artiljerijske vatre i granata.
Da li je ratna propaganda dodatno doprinela mržnji među zaraćenim stranama?
Alan Kramer: Propaganda na svim stranama je proglasila ovaj sukob ratom između kultura. Protivnici su prezirani kao varvari. U ljudskoj svesti se ta borba za moć pretvarala u nešto egzistencijalno, što je nadilazilo politiku. Zato je Prvi svetski rat prerastao u totalni rat – rat sa maksimalnim ciljevima, totalnim sredstvima i sveopštom mobilizacijom.
Ali koliko je zaista bila delotvorna ta propaganda? Možemo li to naknadno izmeriti?
Jörn Leonhard: Postoje brojni izvori koji nam daju podatke o tome. Dobar primer daje nam i Harry Graf Kessler. Kada je bio stacioniran na zapadnom frontu, događaje je posmatrao iz perspektive intelektualca. Ali, pošto je prešao rusku granicu, ton njegovih zapisa se menja. Odjednom govori kao kolonizator, koji procenjuje jedan svet koji smatra manje civilizovanim. Pri tome je Kessler pre 1914. imao prilike da upozna jednu potpuno drugačuju Rusiju. Bio je oduševljen muzikom Igora Stravinskog, ruskim baletom i ruskom književnošću. U ratu se sve to promenilo.
Da li se u tome nazire nacionalsocijalistički stav prema Slovenima kao „nižoj rasi“?
Jörn Leonhard: Ne bih želeo da žurim sa zaključcima, posebno zato što je nasilje prema civilima u Prvom svetskom ratu bilo pre afektivno nego plansko. Među nemačkim oficirima u Ukrajini je posle povlačenja Rusije iz rata bila primetna neka mešavina trijumfa i nemoći. Pobeda je ostvarena, ali niko nije znao kako da vlada osvojenim teritorijama. Ta nemoć se ubrzo prelila u nasilje i zločine. Tome je doprineo i raspad državnih struktura ugašenog ruskog carstva. Mnogi su nasilje u ovoj situaciji smatrali legitimnim sredstvom samoodbrane.
Zločina je bilo i na zapadu. Gospodine Kramer, vi ste sa kolegom Johnom Horneom istraživali ratne zločine koje je počinila nemačka vojska kada je tokom marša kroz Belgiju ubila 5.500 belgijskih i 900 francuskih civila. Ti zločini su se odigrali na samom početku rata. Kako to objasniti?
Alan Kramer: Tim zločinima nije prethodilo obezljuđivanje do koga dolazi u iscrpljujućem rovovskom ratu; oni su počinjeni iz straha. Nemci su u prvim mesecima rata podlegli pravoj masovnoj psihozi. Nemačka propaganda je iskoristila sećanje na Nemačko-francuski rat iz 1870/71. i činjenicu da su Francuzi koristili paravojne formacije da bi kod vojnika stvorila gotovo paničan strah od neregularnih trupa, takozvanih franc-tireurs. Posle toga je svaki pucanj ili zalutali metak bio povod za ubijanje civila za koje je postojala i najmanja sumnja da pripadaju partizanima ili da ih podržavaju. Nemci su u mnogim mestima likvidirali stotine ljudi, među njima žene i decu. Nasilje je svoj užasni vrhunac doživelo u belgijskom Levenu. Nemačke trupe su krajem avgusta 1914. sravnile sa zemljom veliki deo ovog grada, zapalili biblioteku i ubili stotine nevinih ljudi.
A sve to je bila borba protiv zlog fantoma?
Alan Kramer: Boraca pokreta otpora i partizana je bilo veoma malo, ako ih je uopšte i bilo. Nemačka vojska je ratovala protiv fantazija proizašlih iz straha, protiv fikcije. To je idealan i zastrašujući primer kakvu moć imaju predrasude o neprijatelju.
Da li je bilo sličnih zločina i posle toga?
Alan Kramer: Na zapadnom frontu ne, jer je tamo uskoro zavladao totalni rovovski rat. Situacija je međutim bila drugačija u Srbiji. Tamo su habzburške trupe teško razlikovale vojsku od civila, tako da je ubijeno više hiljada civila. Istraživanja tih događaja još uvek su u povoju. Još manje znamo o zločinima koje su austrijske i nemačke trupe počinile u Italiji prilikom oduzimanja hrane i sirovina, ili o nemačkim civilnim žrtvama u istočnoj Pruskoj tokom 1914.
U vašoj knjizi citirate nemačkog vojnika koji je za svoje nadređene primetio da belgijske civile tretiraju kao „crnce“. Da li je iskustvo iz kolonijalnih ratova igralo određenu ulogu?
Alan Kramer: O tome se u Nemačkoj dosta raspravljalo u poslednjih nekoliko godina. Ma koliko da su užasavajući bili kolonijalni ratovi, sumnjam da su uticali na čitavu kulturu i da su bili u direktnom odnosu sa zločinima u Prvom i Drugom svetskom ratu. Isto tako, neznatan broj nemačkih oficira iz perioda između 1914. i 1918. imao je neko iskustvo iz kolonijalnih sukoba. U pismima i dnevnicima se kolonijalni period takođe retko spominje. Ukratko, ova tema nije igrala značajnu ulogu kod nemačkih vojnika.
Da li isto važi i za druge kolonijalne nacije?
Alan Kramer: Da. Kolonije su za Britance i Francuze bile veoma važne iz jednog drugog razloga. One su služile regrutovanju dodatnih trupa. Tokom rata je na francuskoj strani učestvovalo čak pola miliona vojnika iz kolonija.
Tako je Evropa uvukla čitav svet u rat?
Jörn Leonhard: Da. Bilo je i nacija van Evrope koji su ovaj rat iskoristile da prošire svoj uticaj. Japan je stavio pod kontrolu sve nemačke teritorije na Dalekom istoku i Južnim morima. Rat je britanskim dominionima Australiji i Novom Zelandu pružio priliku da potvrde svoju nezavisnost.
Rat kao sredstvo emancipacije?
Jörn Leonhard: Kao sredstvo nade i emancipacije. Mnoge nacije su verovale da će učešćem u borbama obezbediti svoje mesto na konferenciji o miru. Zato 1917. u rat ulaze i brojne južnoameričke države.
Nada igra veliku ulogu i u mitu o Pandori. Ona se nalazi ispod svih zala, ali ne uspeva da pobegne pre nego što se poklopac zatvori. Prilično pesimistička slika…
Jörn Leonhard: Nade probuđene ratom bile su dvosekli mač. Dobar primer je Kina. Ona se od 19. veka osećala duboko poniženom od strane Japana i zapadnih sila. Kineska republika je poslala oko 140.000 pomoćnih radnika koji su u Francuskoj angažovani u pozadini fronta. U Kini su se nadali da će time odigrati aktivnu ulogu pred svetskom javnošću. Međutim, od toga nisu imali puno koristi. Uprkos tome, za mnoge Kineze je boravak u zapadnoj Evropi bio od presudnog značaja. Oni su videli radničke savete u Francuskoj, zaposlene žene i vratili su se u domovinu sa željom da nešto promene.
Da li su zaraćene strane svesno budile takve nade u pokušaju da steknu saveznike?
Jörn Leonhard: Tačno tako. Ta taktika je prouzrokovala brojne protivrečnosti, koje su posle 1918. stvorile velike probleme. Tako je britanska vlada davala obećanja i Arapima i cionistima na Bliskom istoku.
Alan Kramer: Koliko su zaista velika bila očekivanja od rata, pokazuje i pokret za građanska prava u SAD. Mnogi Afroamerikanci su 1917. otišli u rat sa nadom da će to konačno dovesti do ukidanja rasne diksriminacije.
Jörn Leonhard: Porast želje za emancipacijom među Afroamerikancima u SAD pratilo je jačanje rasizma. Kju-Kluks-Klanu je samo tokom 1919. pristupilo 100.000 novih članova. Što su samosvesnije Afroamerikanci istupali, bili su viđeni kao sve veća pretnja. Rat je bio revolucija velikih očekivanja.
Da li se isto odnosi i na žene?
Jörn Leonhard: Upravo su žene dobar primer za to da su izneverene mnoge nade u emancipaciju. U Francuskoj je posleratna politika bila čak tradicionalnija nego predratna. Ženama su nametane uloge majki i supruga, jer je država nameravala da podstakne natalitet. Pravo glasa žena takođe nije bilo direktna posledica rata. Ono je 1918. uvedeno u zemljama poput Nemačke koje su doživele sveobuhvatnu promenu sistema. Međutim, predvodnice su bile države koje su ostale neutralne tokom rata, kao Norveška, gde su žene dobile pravo glasa još 1913. Nije tačna ni široko rasprostranjena pretpostavka da je došlo do eksponencijalnog angažovanja žena na tržištu rada.
Ali bilo je određenih pomaka.
Jörn Leonhard: Ali ne u obimu u kome se ranije pretpostavljalo. Ključne su bile promene u samoj sferi ženskog rada. Žene koji su ranije radile kao služavke sada su se sve više zapošljavale u industriji naoružanja, dok su se istovremeno žene iz unutrašnjosti preseljavale u gradove u potrazi za poslom. Međutim, ove promene nisu proizvele dugoročan efekat.
Na kraju rata su svi bili gubitnici? U vašoj knjizi pišete da je pobednik bio sam rat. Da li ste malo preterali? Ipak se Evropa 1918. podelila na pobednike i poražene.
Jörn Leonhard: Princip prema kome je rat sredstvo promene ostao je nepoljuljan i posle mirovne konferencije u Versaju. Izvesno je da su neke nacije ostvarile želju za samoopredeljenjem, kao Poljska. Međutim, čak i kod država pobednica, poput Francuske, ubrzo je preovladao osećaj razočaranja. Da, ponovo su dobili Alzas i Lorenu, ali je Nemačka ostala velika sila.
Alan Kramer: Vaša dijagnoza, da je rat pobednik, istinita je u prenesenom smislu, jer je izneverena najveća nada tog doba da bi Prvi svetski rat mogao biti, kao što to kaže britanski književnik H. G. Wells, rat koji će okončati ratove.
… kao što se pokazalo 1939.
Jörn Leonhard: Svakako ne tek tada! U mnogim mestima su se nasilje i zločini nastavili odmah posle 1918: u Turskoj, istočnoj Evropi, Irskoj, Koreji i Japanu…
Prvi svetski rat – beskrajni rat?
Jörn Leonhard: Na neki način da, jer je njime otpočela epoha nasilja, koja je trajala sve do 1945. Tek tada je rat završen i to ravnotežom straha između dve nove supersile: SAD i Sovjetskog Saveza.
Danas, posle hladnog rata, mnogi smatraju da postoji opasnost od nove katastrofe. Bilo da je reč o evropskoj krizi ili o usponu ambiciozne Kine. Da li su to osnovani strahovi?
Alan Kramer: Istoričari u ulozi futurologa nisu ništa uspešniji u predviđanjima od drugih. Kao građanin koga zanima politika usudiću se da dam sledeću prognozu. Oružani sukob u Evropi je malo verovatan, iako moramo ozbiljno pristupiti ekonomskim nedaćama. Kina svakako ima spoljnopolitičke ambicije, ali ne pokazuje nameru da ih ostvari ratom.
Jörn Leonhard: Ja sam takođe skeptičan kada istoričari glume proroke. A naročito kada se iz aktuelnih rasprava o odgovornosti za Prvi svetski rat izvode politički argumenti. Trenutna situacija u Aziji i u Evropi je potpuno drugačija od one iz 1914, i za razliku od tada, danas postoji svest o svim posledicama nekog sličnog rata. Uprkos tome, evropski mir ne bi trebalo uzimati olako, već bi trebalo uvek biti na oprezu i iznova ga potvrđivati.
Jörn Leonhard je profesor istorije na Univerzitetu u Frajburgu. Njegova nova knjiga Pandorina kutija na 1000 strana prikazuje svetski rat iz ugla istorije evropskih društava.
Alan Kramer predaje na Trinity koledžu u Dablinu. Zajedno sa John Horneom objavio je knjiguNemački ratni užas 1914.
Die Zeit, štampano izdanje, 26.02.2014.
Izbor i prevod Miroslav Marković
Peščanik.net, 02.03.2014.
