Forma se nalazi pisanjem [Tema: Pekić]

“Forma se nalazi pisanjem” – razgovor vodio Radoslav Bratić, “Književna reč”, Beograd, 10. 1. 1979.

R. Bratić: Želeo bih vas pitati o različitim problemima pisanja vezanim za nekoliko poslednjih knjiga…

B. Pekić: U “Hodočašću”, “Vampiru” i “Odbrani” javlja se neko drugo (spoljašnje) pripovedačko lice, koje najčešće ima ulogu priređivača dokumenata. Vejn But, koga u poslednje vreme teoretičari često citiraju, govori o važnosti promena položaja pripovedačkog glasa, o složenosti zahteva forme.

R. Bratić: Koliko vi do takvih teorija držite? Da li ovakvom strukturom, želite da potvrdite autentičnost same pripovesti ili da “držite” i samo pripovedačko lice u situaciji neminovnog pristajanja na ono što se “bez njega” odigralo? Kao pisac, koliko držite do ovakvih teorija?

B. Pekić: Ja sam prilično oskudno verziran u tekuće stanje književne teorije. Poslednju knjigu s tog područja pročitao sam pre valjda petnaestak godina. A i ta se ticala drame. Za Vejna Buta, na primer, nisam ni čuo. Uzdržavam se iz bojazni da teorije o pisanju (pogotovu one ubedljive – na papiru) ne poremete prirodan tok rukopisa, ono što se kao forma javlja samo po sebi, kao izlučevina prirodnog unutrašnjeg života književne sadržine.

Ne tvrdim da forma nije važna. Naprotiv. U umetnosti, ona je sve. Ona je, zapravo, ta književnost o kojoj govorimo. Pisac svoju literarnu formu, međutim, formu svakog dela ponaosob, mora nalaziti pisanjem, a ne proučavanjem čak i najuspelijih tuđih razmišljanja o tzv. “najboljoj formi”. Vi se, naravno, mnogo čemu možete naučiti iz svake dobre knjige, ali ničemu iz “dobre knjige o dobroj knjizi”. Morao sam načiniti ovaj uvod da bih izvinio nesnalažljivost u teorijskim pitanjima književnosti.

Što se vašeg pitanja tiče, bojim se da ni u jednoj od spomenutih knjiga izbor pripovedačke forme nije zavisio od predloženih alternativa. Uverio sam se u to konsultujući”Dnevnik”, u kojem se može naći iscrpan, premda često konfuzan ciriculim vitae mojih literarnih ideja, kao i proces njihovog transkribovanja u ovu ili onu formu. Evo nekoliko izvoda iz vremena priprema ili pisanja “Kako upokojiti vampira”:

“Epistolarna forma će omogućiti aktivniji odnos Rutkowskog prema temi, a postojanje nevidljivog sagovornika, Wagnera, koji se, povrh svega, još i prezire kao refleks onoga što se ispovešću smera zauvek upokojiti, omogućiće polemički ton, nepostiziv ni u kakvom drugom obliku …

Polemički ton je nužan jer Rutkowski ne priča priču, već vodi smrtonosnu parnicu s istorijom kao sukrivcem svoje moralne i duševne dezintegracije … (Moje “izuzimanje” iz toka knjige, prepuštanje reči Rutkowskom, izbor, dakle, tuđeg prvog lica za pripovedača, došlo je kao posledica izbora epistolarne forme iskaza, a ne obrnuto – nisam najpre hteo da govorim u prvom licu, pa tek potom epistolarnu formu izabrao da preko nje to učinim.

Bitan je bio zahtev za dramatičnošću, aktivitetom iskaza, a ne za njegovom autentičnošću. Privid autentičnosti, ako je ima, postiže se najpre temeljenjem saopštenja na dokumentima, temom koja je opštepoznata i priznata kao fakat izvan spora, pa tek zatim uvođenjem priređivača, kadrog da ispovest onog Rutkowskog posmatra nepristrasno i uporedi je s drugim izvorima.

Videće se, međutim, da se ni priređivač ne uvodi zbog autentičnosti, već iz potpuno personalnih razloga, mada ti razlozi, bar u objavljenoj verziji “Vampira”, i nisu došli do željenog izražaja.)

R. Bratić: Može li vas alibi – zaklanjanje iza priređivača, u neku ruku distanciranje od njega, osloboditi nekih preciznosti i odgovornosti prema samom događaju? Kako vaši vampiri stoje u odnosu na vampire samog Rutkowskog?

B. Pekić: Da bih se ja izrazio – jer pisma moraju izražavati isključivo stav Rutkowskog, u protivnom njegov lik ne može biti umetnički ubedljiv – nedostaje jedan oponirajući, u najskromnijem slučaju moralno korektivni glas. Kad bi se Rutkowski sa mnom dopisivao, tada bi taj glas postojao, ali bi roman izgubio ionako pomalo neizrazit oblik priče i postao intelektualna polemika. Treba naći način koji će mi dopustiti intervencije, ali tako da one Rutkowskog ne obavezuju na odgovore …”

(Priređivačko lice se po sebi nametalo. Tim više što sam se osećao obaveznim, osobito na ovoj temi, da ne ponavljam greške svog junaka, da se ne zaklanjam iza priređivačkog alibija, nego da stav u pogledu rađanja totalitarne svesti u svim njenim varijantama iskažem jasno i otvoreno. I to u smislu uverenja DA MALIH KOMPROMISA NEMA, DA SU U KRAJNJEM BILANSU NAJMANJI, JER IZ NJIH SVI IZVIRU, UPRAVO I NAJOPASNIJI.

Moj se priređivački glas, zahvaljujući okolnostima nevažnim za ovaj razgovor, sveo na fusnote korektivne, retko polemičke prirode. U drugom izdanju “Vampira”, on će se potpuno utopiti u ispovest Rutkowskog, što znači da većim delom i nije zasluživao poseban položaj. Nameravam, međutim, napisati “Vampiru” novu priređivačku aparaturu.

Želim ne samo da Rutkowskom oponiram već da njegovo stanje uporedim sa društvenim i duhovnim stanjem intelektualaca pod uslovima drugojačijih istorijskih represija. U jednom konačnom, radikalnom izvođenju teme, bilo bi nužno njegovog vampira povezati s mojim. Jer i ja ga imam. Svi mi imamo svoje vampire. Smatram moralnom obavezom da se s njim razračunam, s iskrenošću na koju sam prisilio Rutkowskog.

Što se “Hodočašća” tiče, tamo je pojava priređivača tehničke prirode. Budući da je to tek jedan između portreta Njegovan-Turjaških, bilo mi je važno povezati ga sa budućim. A to sam mogao učiniti jedino preko pisca, koji se njihovom povešću bavi i kao posmatrač i kao učesnik (“Graditelji”).

R. Bratić: U “Odbrani”, vaš junak se nalazi u teškoj moralnoj dilemi.

B. Pekić: U “Odbrani” se nekako nisam osećao na svom području. Takozvani “mali ljudi”, malograđani, provincijalci, urbani skorojevići, uopšte sav taj svet nedefinisanog duhovnog i poludefinisanog socijalnog profila – ne velim da ga on nema, samo da je meni nepoznat – meni je sve to prilično strano – literarno, a i lično. Činilo mi se nepodobnim da o njemu pišem iz prve ruke – kad ona stvarno ne postoji – te sam, eto, pribegao izvesnoj mistifikaciji.

Stalo mi je bilo da ispričam tu priču i povodom nje postavim jednu moralnu jednačinu. Nisam se usudio da za spasioca davljenika izaberem nekog profesora univerziteta bez zaposlenja, najpre što sam sumnjao da bi se taj dovoljno orno u vodu bacao, a zatim što bi, po svoj prilici, beznadežno zakomplikovao stvar parantezama i kontraparantezama, pa bi mi umesto stotinak strana, trebalo najmanje pet stotina da ga iz te moralne melase izvučem.

R. Bratić: Za vašu prozu kažu da se “bavi pitanjem morala” (čime drugim da se bavi?). Koliko taj samoizbor čovekov zavisi od samog čoveka, koliko od okolnosti koje stoje oko junaka? Menjate li se i sami pod uticajem svojih junaka?

B. Pekić: Mislim da se o moralu uvek i pod svim okolnostima i može i mora govoriti. Usudio bih se reći da, ako se o moralu ne bi moglo govoriti, ne vidim o čemu bi se uopšte govorilo, odnosno šta bi još drugo zadržalo svoj smisao da bi se o njemu govorilo? (Raspravljamo, naravno, o moralu u njegovom širem smislu, možda i u najširem, kao sumi uticaja našeg života na tuđe.)

Spoljne okolnosti mogu, ali ne moraju uticati na našu sposobnost opredeljenja, na naš samoizbor. Neprestano se susrećemo s primerima žrtvovanja sopstvene sreće, egzistencije, pa i života nečem što se, iz ovog ili onog razloga, smatra vrednijim i od sreće, i od egzistencije i od života. U protivnom došli bismo u poziciju da stvarni samoizbor dopuštamo jedino Kaligulama.

Čovekove sposobnosti izbora ne stoje ni u kakvoj vezi s količinom vlasti, moći i mogućnosti koje pritežava, već s ličnošću kakva je u danom trenutku. Odgovornost se sastoji u spoznavanju pravog izbora, a ne u mogućnostima za njega. Onaj ko spozna važnost izbora, umeće i da bira.

R. Bratić: Ima li pisac pravo na moralne zahteve od svojih junaka?

B. Pekić: Zahtevati moralno ponašanje od svojih junaka, koje ste, sedeći za pisaćim stolom, kraj čaše viskija, uz neki znameniti kvartet koji vam gudi Baha, u međuvremenu, uz pomoć zloćudne imaginacije, spleli u najbiranije fizičke neprilike i moralne dileme, u najmanju je ruku neuviđavno.

Jedino što možete jeste da od njih ništa ne zahtevate, nego da se što više približite slici stanja i uzroka koji su prethodili njihovom ponašanju, ma kakvo, inače, ono bilo. A suditi pisac sme samo sebi. Sam Bog zna da svako od nas za takve parnice pruža dovoljno povoda.

R. Bratić: Znatiželjniji čitalac često piscu postavlja pitanje: ume li da mrzi nekog svog junaka….

B. Pekić: Neću da krijem da sam u ličnom životu priličan puritanac s malo razumevanja za ljudske slabosti, uključujući i sopstvene. U svojoj literature, međutim, trudim se da što dublje i dalje pomeram granice poimanja sveta kakav stvarno jeste. Ja ne umem da mrzim niti da prezirem ličnosti svojih romana, čak i kada bi one, da u našem životu borave, bile čudovišta.

Parentetički kazano, kada bih uzeo da opisujem Hajnriha Himlera, ja ga ne bih mogao mrzeti – inače ga ne bih mogao napisati – niti bih prema njemu, dok ga”oživljavam”, mogao osećati ono što osećam prema uspomeni na stvarnog rajhsfirera. (Budući da sam, dok ga stvaram, on, izgledalo bi da mrzim sebe.) Nemoguće je, na primer, ne videti da sam ja u “Vampiru” Steinbrecheru pružio sve misaone šanse, bez obzira na lično mišljenje o njegovim generalizacijama.

Rđava impresija, koju na čitaoce ostavlja, potiče u prvom redu od njegove sopstvene filosofije, u otvorenoj nesaglasnosti s onim što mi, ili bar većina nas smatra zdravim i moralnim rasuđivanjem, a potom i od negativnih komentara Rutkowskog.

U “Zlatnom runu” ima osoba, iz mlađe generacije Njegovana, s čijim se političkim ubeđenjem ja apsolutno ne saglašavam, pa ipak sam se trudio da im pružim najjače argumenta, koji su mi bili dostupni i poznati, makar se u kontekstu književne situacije, neke kontraverzije, pokazale jačim od onih što ih u životu u sličnim kontraverzijama zastupam. (Kad tu ravnotežu ne uspevam postići, razlog nij u predubeđenju, već u mojoj nesposobnosti.)

Time hoću još jednom da podvučem: moja namera nije da sudim, niti da morališem na temu ljudskog ponašanja, ukratko “da upravljam savestima”, a ako se smatra da zastupam i u književnosti neka moralna gledišta, kojih inače nastojim u životu da se držim, onda taj utisak potiče od moralnog osećanja samog čitaoca. Izraz je to njegove, a ne moje moralnosti.

Bavim se, dakle, “pitanjem morala”, kao što se bavim i svim drugim uslovima naše egzistencije u njihovom međusobnom odnosu, koji stvara svet onakvim kakvim ga mi vidimo, osećamo i podnosimo. Moral ne postoji “za sebe” i “zbog sebe”. On živi jedino u odnosu na druge, da baš ne kažem i zbog drugih, kao što prema jednoj od brojnih teorija temporalnosti vreme ne postoji izvan odnosa među pojavama i promenama u njima.

R. Bratić: Vi upozoravate čitaoce da pripovedačevo duševno stanje (Rutkowskog) nije uvek zadovoljavajuće. Tako postavljate sasvim neuobičajen problem: suprostavljanje čitaoca pripovedačkom glasu, ali ne kao neki protiv-glas, već neku savest koja je piscu potrebna, kao glas koji koriguje i ispravlja pripovedačko lice.
U izvesnom smislu (prividno samo) stvarate mogućnost rašomonskog viđenja određenih događaja. Računate li na mogućnost identifikacije čitaoca s takvom iskrivljenom slikom (“neuračunljivog pripovedačkog glasa”) i da li je ta iskrivljenost neka opomena?

B. Pekić: S vašim zapažanjem o nepostojanju protiv-glasa već sam se saglasio i dao mu objašnjenje. “Nezadovoljavajuće duševno stanje pripovedačevo” (Rutkowskog) treba, međutim, uzeti kao krajnje pogodbeno i s njim oprezno manipulisati. Ono što nam se u knjizi čini ludačkim u životu ume da traje, dok traje, kao vrlo zdravo, čak i uzorno zdravo ponašanje.

Za znatan broj Nemaca Hitler je bio normalan čovek. Knjiga “Moja borba” (Mein Kampf) nije tretirana kao ispovest ludaka, kao ludački projekt ljudske budućnosti. Skeptičniji duhovi su je nalazili dosadnom, smešnom, smušenom, konfuznom, monomanskom – nipošto manijačkom.

Postala je takvom tek kada je većina njenih načela uspešno izvedena na našim leđima. Kada je svaka, i najracionalnija reč u njoj koštala hiljade života.

Neron i Kaligula nisu bili ludi u smislu u kojem ludilo praktikuje obućarski kalfa. Oni su bili ludi kao diktatori, tirani, samodršci. Ludi zato što su bili diktatori, tirani, samodršci. Rutkowski nije “lud” sve dok ne oseti u sebi izvannaravne moći i sposobnosti, specijalna pozvanja i više obaveze prema svetu.

Ustremljuje se na kišobrane ne stoga što je duševno bolestan, pa ne razlikuje đavolji trozubac od amrela, nego što “preuređenje sveta” počinje od onoga što mu je kao nekakva smetnja opštoj dobroti najviše dostupno, najviše u vezi s privatnom povešću. (Kao što Hitler svoje duhovno i društveno preuređenje Nemačke počinje od istrebljenja Jevreja, a ne od prekrajanja Evrope.)

Kad s kišobranom završi, preći će na ljude. Najpre na knjige, a zatim in a ljude. Ja u Rutkowskom ne vidim ništa što bi mu smetalo da postane uspešan diktator, slavljen kao genijalan državnik i reformator, i da mu ludilo otkrijemo tek kad oni što nakon njegovih reformi preostanu – ako preostanu – shvate da su se još jednom prevarili u dijagnozi.

Pogledajte istoriju. Zar vam ijedna duševna klinika može pružiti takav izbor sumanutosti? U takvim varijetetima i s tako profilisanim kliničkim slikama duševne regresije ili manijačke progresije?

R. Bratić: Vama, dakle, ta identifikacija godi.

B. Pekić: Ja se ne plašim identifikacije čitaoca s tako, kako rekoste, “iskrivljenom slikom” (Rutkowskog). Ja na nju računam. Onako kao što računam na lepak kad u sobi s muvama postavljam muholovku.

Ta identifikacija dokazuje koliko jednoj takozvanoj normalnoj građanskoj svesti treba malo pa da se u njoj, iz te večne zudnje za važenjem i moći, uz potporu gregarskog instinkta, razvije totalitaristički pogled na svet, nepripravan da pojmi i dopusti ikakvo drugo stanovište osim svog.

Hiler je širom ondašnje Nemačke imao bezbroj, samo silom spoljnih okolnosti, beznačajnih kopija. Lokalni Fireri slobodno su cvetali Novim poretkom. Jesu li svi oni bili ludi?

Jesu li ludi i oni koji su milione ljudi u Sovjetskom Savezu slali u progonstvo, logore i smrt, ili koji su podrškom, saradnjom i odobravanjem to omogućili, ili, još dalje da idemo, ne praštajući nikome njegove zablude, mada ih ponekad i shvatajući, oni koji širom sveta, mudri i sposobni u svojim strukama inače, pozdravljaju ovakav epski masakr kao utemeljivanje nove Zlatne ere?

Ne plašim se, dakle, identifikacije čitaoca s iskrivljenom slikom sveta Rutkowskog. Nadam se da će je upravo kroz tu identifikaciju shvatiti kao iskrivljenu, a svoju identifikaciju kao opomenu, kao znak da bi, pod izvesnim okolnostima, i sam mogao poći u krstaški rat protivu kišobrana ili ma čega što bi mu se trenutno činilo izvorom svih zala ovog sveta.

Bojaću se jedino ako u taj rat i krene. (I jedino u slučaju ako i ja, radi samozaštite, ne pođem s njim.)

R. Bratić: O “Ikaru Gubelkijanu”, meni se čini, davana su dosta proizvoljna tumačenja. Čitao sam negde kako je to biblijska tema. Kao da i mnoge druge nisu. Šta je tu simbolika, a šta sama sadašnjost vremena u kojem živimo?

B. Pekić: Po ličnom ubeđenju i nameri (opet uz pomoc “Dnevnika” iz odgovarajućeg vremena) nema u “Ikaru” apsolutno ničeg biblijskog, osim univerzalnog stanja taštine sugerisanog izvodom iz Koheleta. Mit o Ikaru tu je samo da to stanje poveže s jednim arhetipskim modelom evropske civilizacije. Ono se, međutim, stvarno fabulizira u bliskoj prošlosti, a alegorijski, naravno, i sadašnjosti.

Treba imati na umu da je, bez obzira na obrnut redosled izlaženja, “Ikar Gubelkijan” pisan dosta pre “Hodočašća” i da predstavlja postepeno silaženje iz alegorijske sfere u psihološkorealističku, na putu mojih knjiga do “kritičke fantastike”, gde se, negde dalje u tom razvoju što teži hermetičkom krugu, nazire ponovno vraćanje alegoriji, sada na jednom suštinski drugom nivou.

(Jednako onako kao što se vreme u “Zlatnom runu”, ne razvija linearno, već u krug, koji će, računajući od zamišljenog početka u Moskopolju godine 1769, pa istovremeno i paralelno odlazeći u “prošlost” i “budućnost”, u prošlost do pada Carigrada 1453, a u budućnosti do Buenos Airesa 1980. recimo, staviti 1453. i 1980. na istu vremensku razinu, a zatim i nju, poput kakve “crne kosmičke jame”, progutati u bezvremenom mitu u nastanku Elevsinskih misterija, u času kad nosilac porodične svesti Simeon Njegovan, Gazda, bude umirao it u bezvremenost na jedini ljudima dostupan način izvojevao.)

R. Bratić: Šta je sve Vampir i kako uteći od njega? Kako ga upokojiti?

B. Pekić: Vampir je tu, očigledno, prošlost koja, budući nesaglasna s Rutkowskim (neka vrsta egzistencije koja ne odgovara njegovoj esenciji), nije mogla biti upokojena samim tim što je “umrla”, što je protekla i zamenjena egzistencijom u dubljem skladu s pripovedačevim bićem.

Ta se prošlost još uvek kretala, kao i svi “mladi i neiskusni vampiri”, oko mesta na kojima se tokom života ostrvarivala. Da Rutkowski nije slučajno – a koliko slučajno to je pod sumnjom – otišao da letuje na grob svog vampira, ovaj bi jednom došao kod njega u Heidelberg (što bi, naravno, za mene predstavljalo dodatan napor proučavanja i opisivanja Univerziteta u kome nikad nisam bio), kao što stari i iskusni vampiri, u potrazi za krvlju, umeju prevaljivati neizmerne daljine, pa, kao u “Zlatnom runu” ležati u grobu cisterne Jeribatan u Carigradu, a trgovati u Beogradu.

Rutkowski je shvatio da za upokojavanje jedne postiđujuće prošlosti nije dovoljno preuzeti neku novu egzistenciju, pa ma ona odgovarala njegovom pravom, humanističkom biću, da je nužno ne samo ritualno uništenje vampira već i ono unutrašnje, stvarno definitivno egzorciranje nečistog njenog duha.

U prvom redu otkrivanje razloga povampirenju jedne prošlosti za koju se verovalo da je već odavno mrtva i nedelatna. U tom procesu, opisanom u njegovim pismima Wagneru, on je bio vrlo blizu istini o sebi kad je, povodom neuspelog atentata na Hitlera, ustao protiv onemogućavanja istorijskih promašaja, pa i onih najgorih, da se iscrpu do kraja, te da uginu prirodnom smrću.

Verujući da promašaj njegove ličnosti u periodu od 1941. do 1945. nije prirodan, da ne odgovara onome što on stvarno jeste, što je 1941. bio, on mu je takozvanim “moralnim otporom” neprestano stavljao prepreke, a da ih nikad nikakvim stvarnim činom revolta nije podupro.

Naprotiv, putem sve novijih i složenijih kompromisa, on je sve više kolaborirao sa situacijom, postajao veći saučesnik zločina ukoliko mu je on sve dublje bivao odvratan. Rekonstruišući te odnose iz jedne višegodišnje perspektive, došao je do uverenja da je ta njegova prošlost neupokojiva, jer je vreme za to isteklo, jer se on sa njom nije obračunao dok je trajala, dok se sa njom nešto još i moglo učiniti, nego se toga poduhvatio kad je ona već sasvim bila izvan dohvata svake izmene.

Spasenje je došlo iznenada, ali ne iz nekog nepoznatog pravca. Ono je već bilo prisutno u njegovoj svesti, primenjeno na drugu temu i na izgled daleko od njegovo slučaja. Prošlost koja nas muči može se uništiti jedino ili samoubistvom ili totalnim prihvatanjem.

R. Bratić: Znači li to da je spas u prihvatanju, a ne u otporu?

B. Pekić: Posredstvom takozvanog ludila, koje kao da je iz njegove volje za pomirenjem sa sobom indukovano, on jet u nekada odbijenu prošlost sada prihvatio kao svoju, kao ispoljavanje svoje esencije, a ne egzistenciju okolnostima naturenu, i tako je najzad vampira srećno upokojio.

Od toga, pa da od ponovo pronađene i prihvaćene prošlosti pokuša da napravi budućnost, ponovo je, ovog puta svesno i saglasno, realizuje, bio je samo korak, koji je on angažovano i dinamično preduzeo objavljivanjem “nove” filosofije vere i volje, nasuprot filosofiji sumnje i uma, zasnovane na odbacivanju svake prošlosti i svih njenih tragova u spomenicima, knjigama i pamćenju kao preprekama za posticanje jedne idealne i slobodne budućnosti.

I sad dolazi zaključak: do ovakve rušilačke koncepcije sveta nije mogao doći neko ko je u osnovama svog bića – graditelj. Rutkowski je bio u zabludi kad je držao da, vaspitavan na tradicijama hrišćanske i građanske civilizacije, već samim tim poseduje dovoljnu odbranu od varvarskog atavizma, i činilo mu se da njegov konstantan moralni otpor nacizmu tako nešto eo ipso dokazuje.

Bio je u zabludi da je imun od onoga što je smatrao normalnim kod kasapskog kalfe, a zaprepašćujućim kod profesora etike. Brane su bile veštačke. Moralni slabić u ratu, on je to bio i u miru. Umesto da svoju prošlost onemogući dok je još u toku bila, ili da joj u griži savesti dostojan odgovor pruži samoubistvom, on je izabrao put koji bira većina.

On se sa njom potpuno izjednačio i u tom poistovećenju našao alibi za život. Taj njegov život nije dugo trajao, ali većine ljudi, koji slično postupaju, traje. A ima i te koliko takvih koji se sa svojim vampirom još nisu suočili, niti se našli pred neizbežnim pitanjem – kako ga upokojiti.

Moja knjiga upućena je njima, kao i svima onima koji drže da ih humanstičko mišljenje i vaspitanje samo po sebi, bez permanentnog otpora vlastitoj unutrašnjoj dehumanizaciji, i bez znatnih ličnih žrtava, čuva od toga da jednog dana druge ljude spaljuju u ime sasvim sumnjivih ideala. Pa i najplemenitijih, ako smo već kod toga.

R. Bratić: U “Odbrani” se javlja u osnovi slična ideja što ste je postavili u prethodnoj knjizi. Zlo je u čoveku, ma šta činio, za njegovim petama. A taj isti čovek je, istorijski gledano, mnogo toga svojom “voljom” izabrao. Može li se to postaviti i kao pitanje o smislu književnosti?

B. Pekić: Da, čini mi se da smo ovde opet pred pitanjem i smislu književnosti i književnog poziva. Kada se postavlja pitanje šta književno delo može učiniti u pogledu zla u čoveku, to je kao da se pita šta u tom pogledu treba učiniti, pa dalje, da li uopšte treba nešto da učini kraj toliko pozvanijih i priznatijih sredstava za poboljšanje ljudske situacije. I tek onda, najposle, može li, čak i da treba i hoće, nešto da učini.

Nerado se služim citatima, ali mi se čini da će dva, premda na prvi pogled protivrečna, najbolje odrediti moj stav: U jednom intervjuu, valjda iz 1959, Jonesko je rekao:

“Književnost ne može odgovoriti na suštinska pitanja savremenog čoveka. Ona ih samo postavlja. Ja se izražavam … Svako od nas određen je nepromenljivom ljudskom osnovom i okolnostima svog doba. Što se tiče izvesnih rešenja, daju ih teologije i morali …

Trudim se da kažem kakav mi se svet prikazuje … bez namere da upravljam savestima savremenika … Umetničko delo ne vredi ništa ako ne ide dalje od privremenih istina ili opsesija istorije, ako ne pristaje uz izvesnu duboku univerzalnost.”

Krleža je mišljenja prema kojem:

“Da bi valjano vršio svoj zanat, pisac mora imati mogućnost da bude u neku ruku disident, pa čak i defetist, u odnosu na državu i institucije, na naciju i autoritete. Negacija je njegov familijarni oblik prihvaćanja svijeta. Samo onaj tko radikalno shvati i prihvati upravo tu istinu može istinski pomoći piscu, odnosno umjetnosti …”

Negde unutar tih limita, između mišljenja da se književnosću ne može stvarno ništa postići i uverenja da se mora pokušati, kreće se i moja misao.

Tu se nameće pitanje o smislu angažovanosti umetnika.

Ja na angažovanost u literaturi nikad nisam gledao s odvratnošću izvesnih pisaca; i sada postoje angažovanosti kojima se divim, čak i kad one umanjuju estetičku vrednost delu, ali isto tako nikad nisam nalazio ništa rđavo u odbijanju da se pisac za bilo šta angažuje u svojim knjigama.

(Takvo razumevanje nemam prema piscu kao čoveku i građaninu. Smatram da sjajne knjige, angažovane kao i neangažovane, ne izvinjavaju ličnu izolovanost pisca od života njegovog društva, njegove nacije i čoveka uopšte. Isto onako kao što duboke Sokratove misli nisu ovoga oslobodile dužnosti da za njih umre, a niti, dok su u njemu još sazrevale, da se bori kao vojnik za Atinu, čiji će ga demos ubiti.)

U stvari, ja s tim pitanjem nikad stvarno nisam bio načisto. (Kao ni s mnogim drugim uostalom.) Trudio sam se, kao Jonesko, samo da se izražavam, da postavljam suštinska pitanja savremenog čoveka, ali mi nije moglo izmaći da to činim na naročit način. Kao tužilac koji bi već svojim govorom kaznu izricao.

R. Bratić: Može li to sve imati kakvog uticaja na čitaoca?

B. Pekić: Naravno, nikad nisam uobražavao da to na nekoga može uticati. Iskreno bi me iznenadilo da se tako nešto dogodi. Ali uprkos tome što istrajno ne verujem u bilo kakvu moć literature da utiče, menja, popravlja, izgledalo bi mi neprirodno da književnost nema i takvih ambicija.

Nedavno su izašla dva od sedam tomova, što ih najavljujete, knjige “Zlatno runo”. Da li biste želeli nešto reći o pitanjima kojima se bavite i kojima ćete se baviti u ovoj epopeji … recite nam nešto o strukturi ovog velikog poduhvata? Da li će Njegovani uspeti da nađu svoje Runo?

U svih sedam tomova “Runa” razmišlja se, zapravo, o jednoj te istoj temi odnosa čoveka i spoljašnje-unutrašnjih uslova njegove egzistencije, istorije i drugih ljudi, s jedne, samoga sebe, svojih ideala i ciljeva, s druge strane.

Unutar ciklično shvaćenog nepromenljivog vremena, menja se istorijski dekor, ređaju se istorijski datumi od svoje paleoistorijske kolevke ka svojoj grobnici, rađaju se i umiru nacije, odmiču, primiču, menjaju prostorne granice, zidaju se i ruše ljudska staništa i dela naših ruku, jedna ideja o svetu zamenjuje drugu, jedna patnja i sreća drugu, a da se suštinski ljudska sudbina, limitirana ništavilom iz kojeg smo rođeni i ništavilom kojem smo neizbežno upićeni, ne menja, i da njome, mimo svih prometejskih otpora, vlada u prvom redu sizifovski princip totalnog besmisla, zaborava, savršenog izjednačavanja u crnoj kosmičkoj jami uzaludnosti, kojoj se materija i duh bratski solidarno, i u bratskoj međusobnoj kavzi, kreću.

Ovakav pesimizam, naravno, ne sme, niti može da ima ikakvog stvarnog uticaja na ljude, pa među njima i moje junake u “Runu”, te će se oni ponašati kao da su večni (neki će u to i verovati), u svakom slučaju da su večni idiomi njihove porodične argonautike: ŽUDNJA ZA POSEDOM OLIČENIM U ZLATNOM RUNU.

Time bi se istovremeno ukazalo i na još jednu ugaonu temu knjige. Privatno posedovanje, dajući mu najširi, pa i izvanmaterijalni značaj volje za IMANJEM (svejedno da li značenja ili blaga, moći ili uspeha), oduzimajući mu, naravno, političkoideološko tumačenje, i ostavljajući jedino psihološko, smatram upravo onim nesrećnim istorijskim rukavcem kojim je naša civilizacija otišla do đavola.

Tim rukavcem, kao domaćim vodama, plove Njegovani i njihova klasa svojoj sudbini. Nadam se, takođe, da će do sedmog toma da se vidnije formira još jedan, opštiji misaoni plan knjige, ali se ne bih pred vodu izuvao. Morao bi se zapravo formirati, jer već sada mnoge unutrašnje linije priče tome vode.

(A moraju voditi, jer sam prvi tom počeo pisati tek kada sam završio komponovanje svih sedam i kad sam pojedine slojeve, raspoređene duž celog romana, povezao i unapred i unatrag brojnim vertikalnim i horizontalnim sponama epizoda, lajtmotiva, značenja, pa i fraza, puštajući, međutim, da se unutar tih čvrstih granica, događaji i ljudski karakteri razvijaju saobrazno sebi i povesnim okolnostima.)

R. Bratić: Žanrovski gledano, šta je “Zlatno runo”?

B. Pekić: Možda bi se moglo reći da je to neka vrsta sinkretičke polifonije. Nastojao sam, naime, ali samo pod prinudom građe i njenih zahteva za odgovarajućim literarnim oblikom, da amalgamiram prozni sa dramskim iskazom, porodični, sihološki, epski, intelektualno-metafizički, pikarski roman, fantasmagoriju sa groteskom, a obe s intelektualnim disputom.

Bilo bi, u stvari, bliže mom postupku reći da sam tokom rada, bez ikakve prethodne racionalizacije, “pod perom” birajući formu literarnog izražavanja, tu i tamo, silom unutrašnjih okolnosti, dobio – ako uopšte jesam – ove sinkretičke spojeve.

Meni je u ovako kratkom vremenu i prostoru potpuno nemoguće govoriti o strukturi “Runa”. Možda ću jednog dana objaviti beleške povodom nje, pisane tokom pripremanja i rada na knjizi. U svakom slučaju, jedno mogu da kažem bez bojazni da će me vlastiti rad opovrgnuti: Struktura “Runa”nije čaura u kojoj se odigrava ideja “Runa, već je to njegova ideja. Struktura, takva kakva će biti, jedna je od ideja same knjige, kao što je ljudska koža deo tela, a ne nešto što mu tek pokriva oblike.

R. Bratić: Kod nas je bilo dosta priče o dokumentu i dokumentarnosti u umetničkom delu. U tekstu, objavljenom u “Književnosti”, razlikujete dve vrste problema: na koji se način i po kojem modelu dokument inkorporira u tkivo romana, i u kojem se obliku, izvornom ili izmenjenom, simbioza dokumenata i proznog tkiva vrši. Dalje i sami navodite probleme koji nastaju u tumačenju nekog događaja, s obzirom na različite podatke o samom događaju.
U tom smislu organizovan je i nečuveni napad na Kiša. Šta je zapravo za vas dokument? I kako ga pisac može iskoristiti?

B. Pekić: Blagodareći jednom neknjiževnom povodu, kojem je mesto među piljaricama a ne piscima (pri čemu bi se, siguran sam, većina piljarica ponela časnije i pametnije od nekih naših pisaca), književnost je došla u glupu situaciju da brani jedno od svojih legitimnih prava, priznatih i korišćenih bezbroj puta.

Ja bih te razgovore o dokumentarnosti i dokumentu, pogotovu sa nekompetentnim partnerima, smatrao besmislenim da pomoću njih nije morala biti branjena jedna sjajna knjiga. (Mislim, naravno, na “Grobnicu za Borisa Davidoviča” Danila Kiša.) Ja i sada ne bih trošio preveliki prostor za definicije.

Nije pitanje šta je dokument – jer on je sve – već kako ga najefikasnije uklopiti u tkivo jedne knjige da joj on, bilo u izvornom, bilo u izmenjenom obliku, da jednu novu dimenziju, nepostizivu drugim sredstvima.

To su prava pitanja, i s njima se pravi pisci suočavaju za svojim pisaćim stolom. I ako je knjiga bazirana na dokumentu dobra, oni su ih dobro rešili. Svaki drugi aspekt problema smatram – neprofesionalnim.

Govoreći o dokumentu, kažete: “Ništa ne sme da ostane izvan poglavlja, ništa izvan literarne stvarnosti. Literatura mora ući u simbiozu s istorijom.” Šta je po vama ta literarna stvarnost? Kako gledate na problem simbioze kada je u pitanju tzv. savremena proza, koja, u ovom trenutku, govori u najrealističnijem smislu? Kada za vas nešto postaje dokument?

Pod literarnom stvarnošću podrazumevam, naravno, moju transpoziciju stvarnosti. I ne mislim da bi proza koja se bavi ovim danom, i to u doslovnom značenju reči, s obzirom na pravo dokumentovanje, morala biti išta suzdržljivija od proze koja se bavi srednjim vekom. Sve što se učini, izjavi, napiše danas ujutru, već uveče je dokument i već istog dana legitimna tema literature.

A što nije, ili je to kod nas tako retko, razloge valja tražiti u našim opravdanim i neopravdanim inhibicijama. Živi su svakako uvek osetljiviji od mrtvih, ali se još nije dogodilo da bi bilo koja stvarnost sprečila književnost da se njome otvoreno bavi.

R. Bratić: Vaša generacija (uz sve ograde na ono što ovakva imenica može da nosi) napisala je hvaljene i vredne knjige. Da li biste mogli naznačiti neke zajedničke karakteristike i bitne razlike s obzirom na način oblikovanja proznog tkiva?

B. Pekić: Ako u vidu imate moje lične prijatelje – u prvom redu mislim na Davida, Kovača, Kiša, D. Mihailovića – i pod uslovom da već jednom zaboravimo na nesrećan pojam takozvane generacije, škovan u cilju komotnijeg kretanja našom književnom situacijom, kao da je ona baš toliko mutna i neprohodna da se pisac može kroz nju probijati jedino u gomili, ako, dakle, odbacimo nemoguće spajanje ljudi u književna godišta, iako im datume rođenja razdvaja po desetak godina, i u nekakve “literarne škole”, iako su im osnovni postupak, rukopis, pa i književna praksa sasvim različiti za svakoga ko ima vremena da to vidi, u tom slučaju bi se možda moglo govoriti o nekim crtama koje bih ja nazvao paralelnim, nipošto zajedničkim, jer svaka od njih u svakom od nas ima svoje forme i idiome.

U najopštijem smislu to bi, po mom mišljenju, bilo “stvaralačko odbijanje stvarnosti”, u onom smislu koji je tom pojmu dao Krleža kad je govorio o njenom “negativnom prihvatanju”, i znatna sloboda u korišćenju, mešanju, sintetiziranju raznih književnih formi. Razlike koje u našim knjigama postoje, međutim, spajaju nas daleko dublje i trajnije od svih eventualnih sličnosti.

R. Bratić: Verujete li u onu Lukačevu misao (koga još neki često citiraju, a drugi ga preziru) o romanu kao sintezi nauke i umetnosti? Šta mislite o nekim važnim promenama (kompromisima) i njegovom (i uopšte u piščevom) životu i mišljenju?

B. Pekić: Ne. Ne verujem apsolutno ni u šta što je Đerđ Lukač napisao, rekao, mislio ili učinio (čak kad bi slučajno bila istina), a bilo je toga, bogami, podosta tokom njegovih dijalektičkih metamorfoza duž linije tzv. objektivnih istorijskih okolnosti, pa ni u spojeve umetnosti i nauke, isto onako kao što ne verujem u spoj umetnosti i politike, umetnosti i kulinarstva ili umetnosti i bilo čega drugog.

Što se tiče Lukača, ne mogu odoleti da ne kažem i ovo: Svi smo mi, na svoju žalost i sramotu, imali tokom života svoje velike i male kompromise, ali nismo svi od njih pravili vrlinu.

R. Bratić: Rodili ste se u Crnoj Gori, živeli u mnogim mestima, kao i u Beogradu, sada se nalazite u Engleskoj. U takvim prostornim rasponima, kako se menja vaš odnos, vaše gledanje na istorijske događaje o kojima govorite, a koji su uvek imali neki refleks na Evropu ili svet?
Vide li se neke stvari možda drukčije iz Londona nego sa Slavije? Menja li ta daljina vaše teme?

B. Pekić: Ja sam, u stvari živeo u Podgorici (gde sam se rodio), u Novom Bečeju, Mrkonjić-Gradu, Kninu, Cetinju, Bavaništi (za vreme rata), Sremskoj Mitrovici, Nišu, Beogradu i Londonu. Tome bih slobodno morao dodati i Dol pri Ljubljani. Sutra ću živeti ko zna gde. Možda će se, po načelima cikličnosti vremena, krug zatvoriti negde u Crnoj Gori, gde se i otvorio.

Moje će teme, međutim, ma gde živeo, ostati vezane za ono što smatram univerzalnim u istoriji i stvarnosti moje zemlje. Ne što bih ja bio nekakav naročiti rodoljub, u tom aspektu je sam pre kosmopolit, već stoga što jedino te teme osećam kao stvarno svoje.

Što se tiče mog odnosa spram istorijskih događaja, o kojima pišem ili se spremam pisati, prostornom ili vremenskom udaljenošću, ali i prostim starenjem, on postaje složeniji, ambivalentniji, manje konkluzivan, više sklon analizi nego sudu, ukratko konzervativniji u boljem smuslu te reči.

(Za temperament koji je sklon radikalizmima, nekoliko tegova o noge nisu na odmet, pod uslovom da ga za zemlju baš sasvim ne prikuju.) Studije, kojima se poslednjih godina bavim, pripomažu toj opreznosti u davanju konačnih sudova, mada moram priznati, da mi, nakon njih, izvesne stvari izgledaju nejasnije nego kad o njima bezmalo ništa nisam znao.

Što se, pak tiče odnosa prena tzv. stvarnosti, koja je probni kamen odnosa umetnika i društva, s godinama čovek nešto staloženije i strpljivije podnosi taj odnos.

R. Bratić: Koliki je uticaj stvarnosti na pisca?

B. Pekić: Uticaj stvarnosti na pisca, mada podsticajan, najčešće je nepovoljan već i zbog prirode književnog rada, koji je orijentisan prema zlu, i kojem je takozvano dobro tek ona logički nužna ali krajnje neinteresantna polovina stvarnosti. “Negacija je piščev familijarni oblik prihvatanja stvarnosti”, zar ne?

Lična situacija snažno utiče na formiranje jednog dela. Ako sedite na splavu, ne možete biti naročito pravedni prema moru koje preti da vas udavi. Na ostrvu je lakše biti razuman i pravedan.

R. Bratić: Vaše su knjige tumačili razni kritičari, na različite načine. Da li ste čitali te tekstove i šta mislite: u čemu je snaga kritike?

B. Pekić: Ako izuzmem par osoba, čija univerzalnost imponuje jer im sastavljanje vlastitih slabih romana ni najmanje ne smeta pisanju rđavih kritika na tuđe, ja sam od kritike bio s pažnjom i blagonaklonošću priman. Ako su mi izvesne primedbe i činjene, bile su profesionalne.

Sa izvesnima sam se, iz perspektive novih knjiga, složio, s nekima nisam, ali je u oba slučaja tim odnosom, manje ili više, vladala dobra volja i osećanje da sarađujemo na istom poslu, da govorimo srodnim jezicima, da svako od nas, i ja kao pisac, i kritičar kao analizator i ocenjivač mog rada, imamo iste obaveze prema književnosti.

Jedino apsolutno negativno iskustvo u tom pogledu imao sam sa izvesnim Z. Petrovićem, čija je, u tonu arogantna, slovom plitka, po duhu varvarska, a po smislu totalitaristička kritika “Vampira”, objavljena najpre u “Mladosti” od 7. IV 1978, pa potom, bez imena, u “Dugi” od 29. IV 1978 (ne znam je li deljena i u vidu letka), primer koji ozbiljna kritika treba da izbegava ako želi da igra besmislenu ulogu psa koji uzaludno laje dok književni karavani prolaze.

Imati dobru kritiku znači za književnost isto što i za grad imati iskusne i sposobne saobraćajce. Snaga kritike nije u njenoj oštrini, već u njenoj tačnosti i nepristrasnosti. Ona najbolja je inspirativna i sarađivalačka. Ona rđava i ne postoji, jer u književnosti ne ostavlja trag trajniji od onog što ga olupina ostavlja u vodi.

Moral kritike je važan koliko i njena stručnost, njena selektivna sposobnost ili njena moć da utiče na jednu književnost. Nema ništa gore od nesposobnog kritičara, osim nesposobnog – bez morala.