“Godine koje nisu
pojeli skakavci“ – razgovor vodila J. Pavlović, „Srpski
književni glasnik“, Beograd, 2. juni 1991.
J. Pavlović:
Angažovana literatura je “žrtveno jagnje”. Njen značaj u
aktuelnom vremenu može da bude veliki ali je – gotovo po pravili –
domet obrnuto proporcionalan. Međutim, situacija angažovanosti
stavlja pisca uvek i u jednu etičku poziciju koja, upravo u tom
aktuelnom vremenu, može estetiku da stavi u drugi plan i da je
“nadiđe”?
B. Pekić: Moram vam reći da sam ja baš u
toj dilemi – koja je dugotrajna, i koja je, s vremena na vreme,
kroz istoriju uzimala druge oblike, ali je uvek bila praktično ista
– uvek imao isto stanovište. Kad god sam mogao, a nisam uvek
mogao, naravno (to sam tek kasnije shvatio da nisam uvek mogao),
kad
bih neku knjigu napisao – uvek sam smatrao da umetnost mora biti
apsolutno distancirana od bilo kakve građanske uloge, da se ona mora
baviti samo sobom, odnosno svojim sredstvima izražavati svoje
gledište o svetu.
Uvek sam se sećao jedne rečenice
Ežena Joneska, u kojoj on kaže da literatura nije poštar da
raznosi poruke. Naravno, živeo sam u jednom svetu koji baš nije bio
naklonjen takvom stanovištu, pa – pošto sam građanski pripadao
jednoj vrsti protivnosti tom svetu – onda sam ja i nehotice u neke
svoje knjige, osim u prvu, unosio neke elemente politike.
Recimo,
paradigma za tu vrstu literature je „Vreme čuda“ i „Kako
upojiti vampira“. Paradigma za pravu literaturu je „Zlatno runo“.
Tek u „Zlatnom runu“ sam mogao da se kompletno udaljim i od svog
građanskog položaja i od svoje sudbine i da od toga napravim,
koliko mi je moj dar dopuštao, jednu nezavisnu umetnost.
Ja
sam duboko uveren da je to, upravo, jedina mogućnost za literaturu.
Građanski život, lično opredeljenje, političko i svako drugo,
trebalo bi potpuno da bude odvojeno od onoga što je umetnost. To što
to nije, to je tragedija našeg vremena.
Pokazuje se, vi
to verovatno i znate, da svako ono delo koje ima neposrednu tezu,
neposredan povod u obračunu sa nečim što je aktuelno, nema osim
izuzetno – opet je pitanje dara i slučaj – velike šanse da
preživi. Zato sam ja za potpuno odvajanje umetnosti od građanskog
angažmana.
J. Pavlović: Sa Danilom Kišom delili ste,
ako se saglasite, tragično osećanje života. U „Godinama koje su
pojeli skakavci“kažete da niste sigurni šta je čije naličje:
„da li je zatvor unutrašnje lice naše civilizacije ili je
civilizacija unutrašnje lice nekog šireg i sudbonosnijeg zatvora“.
Šta biste rekli danas?
B. Pekić: Isto to. Na oba pitanja
bih vam isto odgovorio. Što se ovog drugog tiče, sada sam mnogo
više uveren da su zatvor i sloboda u jednoj korespondenciji. To što
sam ja u „Skakavcina“ kao paradigmu upotrebio realni socijalizam,
gde je to lakše dokazati nego na drugim oblicima zarobljavanja, to
ne dokazuje da i drugi oblici života, van zatvora, nisu neka vrsta
ropstva.
Da li je to lično ropstvo, da li je porodično,
da ne govorimo o egzistencijalnom, Kjerkegorovom, to je drugo pitanje
… U tom pogledu nisam imao razloga, na žalost, da promenim
mišljenje ..
A u pogledu sa Danilom tragičnog osećanja
života, tu je ipak postojala jedna mala razlika, u kojoj je on
daleko, u toj dubini prodiranja, u suštinu tog života, mene
nadrastao; prosto zato što sam ja, za razliku od njega, uvek imao
ono što je Nikola Milošević nazvao „apolonijskim stavom“ prema
životu, dok je on zastupao uvek dionizijski; on je bio u životu,
dok sam ja uvek bio nešto malo – izvan života …
J.
Pavlović: …mada je Kiš u shvatanju likovnog, bio opredeljen za
apolonsku varijantu.
B. Pekić: Da. Ali, kad je život
osećao, kad ga je tumačio, on je onda odlazio u njegovu dubinu i iz
nje posmatrao stvari. Ja nikad u dubinu života nisam otišao; uvek
sam zadržao izvesnu distancu, ironiju, humor. To je ono što je
mene, s jedne strane, sprečavalo, i to tragično, da uđem u suštinu
života, ali, s druge strane, možda me je upravo to i spaslo.
J.
Pavlović: Još jedna paralela sa Kišom. „Godine koje su pojeli
skakavci“, tačnije – Peščani čovek – mogao bi da bude ta
neka uslovna paralela sa „Peščanikom“, recimo u nameri?
B.
Pekić: … pa, nije bila, u stvari …
J. Pavlović: Vi
kažete u „Skakavcima“: „Naša je memorija dobrim delom živi
pesak kroz koji, ne ostavljajući vidljivog traga, potanja većina
životnih utisaka … Samo neznatan deo memorije ponaša se kao
vosak, čuvajući otiske života“. U tom smislu sam mislila.
B.
Pekić: U tom smislu ste potpuno u pravu. Razlika je samo, u tome što
je u „Peščaniku“ Danilo, jednom apsolutno vrhunskom akribijom,
pokušao da to kroz jedan roman iskaže, a ja sam u uvodu knjige
pokušao da objasnim činjenicu da se dobrog dela svog života uopšte
ne sećam.
Zbog toga sam se često nalazio u paradoksalnim
situacijama. Kad već govorimo o „Skakavcima“, evo primera do
koje mere je osećanje jednog čoveka potpuno nepouzdano.
Kad
sam pisao „Skakavce“, namerno se nisam konsultovao sa svojim
drugovima, smatrajući da ću u redakciji napraviti nešto novo, a to
znači povući sve fusnote u roman, a onda pustiti da moji drugovi,
koji su preživeli, govore o onome što nam se dešavalo.
Dobar
deo tih stvari bile su potpuno drulčije; ja se, na primer, nisam
sećao uopšte, sve dok nisam dobio dokaze, u arhivama, posebno kada
mi je moj dosije predat, iz Suda, da je državni tužilac tražio
smrtnu kaznu za mene. Ili sam bio toliko uplašen, ili je to za mene
bilo toliko nepojamno, da sam to potpuno izbrisao iz memorije.
J. Pavlović: Po
Frojdu je to vrlo logično.
B. Pekić: Da, ali Frojdova
teorija nije važila za mnoge drugove: svi ostali, njih petorica,
odlično su se sećali tog događaja. Smrtna kazna tražena je i za
njih. To je jedan od primera tog potamnjenja, a ovog puta ono je,
očigledno, psihološke prirode.
Fenomen selektivnosti
memorije, koji nije u sferi voljnog, svesnog, već gotovo potpuno u
sferi nevoljnog i podsvesnog, jedna je od, rekla bih, neslavnih
dokaza da čovek, na putu spoznaje samog sebe, na putu ulaženja sebi
u trag, nikada ne odmiče daleko od početka. Ni pisac,
dakle?
Jedini spas je skepsa. To se ne odnosi toliko na
pisce koji su imali slučajnu sudbinu, kao ja, koliko se odnosi na
političare. Političari bi morali dobro da razmišljaju o tome na
koji način pišu svoje memoare. Oni bi morali, u prvom redu, da
shvate da lažu sebe. To je jedan od pricipa psihologije koja je
neizbežna.
U prirodi je čoveka da se prikaže boljim
nego što jeste. Zato sam ja u „Skakavcima“ večno sumnjao u
svoje sopstvene uspomene i uvek pravio neku vrstu protivstavova,
upravo u nameri da pokažem u kojoj meri su to moja subjektivna
osećanja, a nikako dokument.
J. Pavlović: Da, a osim
toga „Skakavce“ je pisao jedan novi, živi čovek, i pisao je
nekim svojim mrtvim licima, koja više ne postoje …
B.
Pekić:… i posle toliko godina. Da sam pisao neposredno posle tih
događaja – knjiga bi bila potpuno drugačija! I, ja lično mislim,
mnogo gora nego što jeste!
J. Pavlović: Uz sve ono što
u ovoj trilogiji nadrasta golu ispovest, uz sve ono, dakle, što je
čini autobiografijom transponovanom na plan literature, „Skakavci“,
ipak, nisu beletra, u onom užem smislu reči?
B. Pekić:
Ne, ali jesu u izvesnom smislu, znate. Zato što se, s jedne strane,
jedan prostor i dokument, koji ja i unosim, meša sa transformacijom,
odnosno fiktivnom transformacijom tog dokumenta, meša se sećanje, s
jedne strane, sa nečim što je čista literatura.
Ja sam
tu ubacio fragmente iz čiste literature, i na taj način pokušao da
„smuljam stvar“; da i sebi dam neki alibi i da kažem: „Slušajte!
Meni se činilo da je to tako, a možda to uopšte nije tako bilo.“
U knjizi koju sada pišem pronašao sam ključ da teoretski dokažem
to što sam govorio. To će biti prvo knjiga „Skakavaca“, o
jednoj mladosti na Balkanu …
J. Pavlović: …nulta, u
stvari?
B. Pekić: … da nulta! U toj knjizi pokušaću
da supsumiram sva iskustva ove vrste. Mislim da će to biti moja
najbolja autobiografska knjiga.
J. Pavlović: Sartr kaže
da se piscem ne postaje da bi se rekle izvesne stvari, već da bi se
rekle „na izvestan način“. Vaša definicija i osećanje
literature?
B. Pekić: Ja mislim da je to apsolutno tačno!
Sadržina je potpuno irelevantna za literaturu. Jedino što je važno,
to je forma.
J. Pavlović: Često citirate Bibliju. Ipak,
u jednoj fusnoti kažete da je „čovek, na nivou predrasuda, Božje
biće“. Samo na nivou predrasuda?
B. Pekić: … ne znam
u kom kontekstu sam to kazao; to mi smelo zvuči i ne bih objašnjavao
nešto čega se ne sećam …
J. Pavlović: I sledeće
pitanje je, na žalost, vezano za fusnotu u kojoj kažete: „Za
mene, koji ni u šta ne verujem …“
B. Pekić: Mislim
da se to odnosilo na moj problem sa Bogom.
J. Pavlović:
Tako sam razumela i ono prvo …
B. Pekić: Ja sam
religiozan oduvek bio. Moj jedini problem, iz koga je proistekla ta
nesrećna knjiga „Vreme čuda“, jeste moje gnostičko shvatanje.
Moj problem sa religijom nikada nije bio moj problem sa Bogom. On je
uvek bio dogmatski problem sa bićem Hrista. Ja lično nikada nisam –
i to je moja nevolja – mogao da prihvatim Isusa Hrista kao sina
Božjeg …
J. Pavlović: … da nemate vi i
jevrejske krvi?
B. Pekić: Ne. Nemam jevrejske, ali imam
grčko-cincarske … ali … Ne, ne, ne! To sa krvlju8 nema veze, to
je pitanje gnoze, u stvari. Ja sam dugo godina pripadao jednoj
zastareloj, ali prvoj jeresi hrišćanstva. Prva jeres je sumnja u
prirodu Hrista.
J. Pavlović: Da
nastavimo na istu temu:budući da ste pisac, da li ste nekada
poverovali, imali razloga da poverujete, u nešto što bismo uslovno
mogli da nazovemo “višom tvoračkom snagom”?
B.
Pekić: Da. A to je Bog! Mada, pored Boga … ali, ne smem dalje!
Nemojte me terati u muku moju! Ostavimo to pitanje … ali, verovao
sam u neke druge stvari i već dugo godina se bavim, na neki način,
magijom i arternativnim oblicima razmišljanja.
Međutim,
imam utisak da je sve to bekstvo od osnovnog pitanja – religije …
ja se pitam, u stvari, ali ja verujem, znate. Jer, verovanje u Boga
je dano! Ili verujete, ili ne verujete! To je epifanija; čovek se ne
može naučiti tome … Verujem da postoji tvoračka moć, koja ne
brine o posledicama. To je moja gnostička koncepcija Boga.
J.
Pavlović: Blesak memorije, Prustove Madlene, ako se dobro sećam
…
B. Pekić: … i medenjaci!
J. Pavlović: I
medenjaci, „koji vode ka lepotama izgubljenog vremena“, kako
kažete u „Skakavcima“. Dakle, te godine ipak nisu pojeli
skkavci?
B. Pekić: Ne, i ja sam to rekao na kraju knjige,
ali više kao nadu, znate. Činilo mi se da je strašno napisati
knjigu u kojoj se kaže da su te godine pojeli skakavci, a ne
izraziti bar neku nadu da, možda, ipak nije sasvim tako …
a,
verovao sam da imam pravo to da kažem, jer sam napisao knjigu koja
se ne tiče mene, nego koja obuhvata i sudbine drugih zatvorenika, ne
samo onih zatvorenika kod nas, nego sudbine svih onih koji pate,
danas u svetu.
J. Pavlović: U razgovorima o knjizi
konstatujete da ste dobro podneli zatvor …
B. Pekić:
Sjajno!
J. Pavlović: … ja ne bih rekla da je to stoga
što ste bili u Mitrovici, a ne na Golom otoku, sa kojeg su, kako
kažete u „Skakavcima“, ljudi izlazili mrtvi …
Čini mi se
da je taj neki spasonosni učinak odigrala sposobnost distance, koju
ste uspeli, i u najtežim okolnostima, da sačuvate prema sopstvenoj
ličnosti i sudbini. Nije li to i jedan od ključnih uslova da bi se
postalo piscem?
B. Pekić: Ne znam u kojoj meri, uopšte,
distanca može čoveka da napravi piscem. Ali, jedna distanca koju
sam umao prema onome što mi se događalo, jako mi je pomogla. Ali
vam takođe moram kazati da ta distanca … veliko je pitanje da li
se događala u tragičnim trenucima kroz koje sam prolazio, ili sam,
zahvaljujući toj distanci, te događaje naknadno tako gledao.
Jer,
ako ste sami u podrumu sa nekoliko ljudi koji vam ne žele dobro,
teško je biti ironičan i imati neku distancu. Mislim da je ova
distanca, u odnosu na tragične stvari koje sam doživeo, nastala
kasnije, kada sam shvatio da je sve to što se događalo deo moje
sudbine i da ja tada ništa nisam mogao da uradim, ali da sada
mogu.
J. Pavlović: Da je vaša tadašnja politička
opcija pobedila – vi biste bili čovek na vlasti?
B.
Pekić: Kako u osamnaestoj godini?
J. Pavlović: Bili ste
mladi, ali ipak, bili biste …
B. Pekić: Ništa ja ne
bih bio! Zapravo, verovatno bih bio predsednik Demokratske omladine i
ništa više. A, onda, vrlo brzo – pošto sam kontestator po
prirodi, moji bi me uhapsili … posle jedno 10 godina, kada bih
rekao da ta demokratija nije kakvu ja zamišljam a ja uvek zamišljam
ono što je nemoguće ostvariti.
J. Pavlović: Od svih
pokušaja bekstva iz zatvora, kažete da vas se najdublje dojmio
slavni tunel grofa Monte Krista, koji je vodio u ćeliju drugog
zatvorenika, i da je taj tunel nalik ljudskoj sudbini.
B.
Pekić: Svako bekstvo se tako završava. Samo dok bežite, između
jednog zatvora u drugi zatvor, u tom tunelu, ma koliko bio mračan,
događaju se i lepe stvari. Ako zapamtimo te lepe stvari, ako te lepe
stvari učestvuju u našem životu, potpuno je irelevantno gde ćemo
završiti.
J. Pavlović:
U dobrom delu svog opusa niste se bavili “izmišljotinama”.
U “Besnilu” i “1999” jeste. To, naravno, nije prigovor, ali
je ipak reč o izvesnom iskakanju iz opusa. Kako ga objašnjavate?
B.
Pekić: Pa, to se dogodilo pred pisanje sedme knjige “Zlatnog
runa”, u pauzi, kada još nisam došao do rešenja kako da završim
taj projekat. Naučnu fantastiku, inače, veoma volim i pomno pratim
i mislim da će ona biti sve značajniji žanr književnosti.
Tada
sam pokušao da napišem jednu knjigu koja će zadovoljiti moja
alternativna i ekološka shvatanja. Poklonio sam joj dovoljno pažnje
da je učinim utemeljenom.
Moram biti ponosan, jer su mi
najveće pohvale dali naši lekari, na primer, koji su svetski
poznati stručnjaci za endemsko besnilo. i koji su rekli da nigde
nisam pogrešio.
I ne samo da nisam pogrešio u
eksplikacijama o besnilu, već ni u konfiguraciji Hitroua. Ja sam,
kažu, jedini čovek koji je uspeo da nađe sve moguće projekte
Hitroua, sve podzemne prolaze. To ni teroristima nije
uspelo.
Zanimalo me je da jednostavno budem pozitivista,
da izračunavam tačno koliko treba trčati da bi se prešlo pet
metara, hteo sam da budem precizan, maksimalno. To je zabava
jedna.
J. Pavlović: Prošlost nastanjuju naše mrtve
ličnosti, kako vi kažete, jer smo skrpljeni od više ličnosti,
koje se neprestano menjaju … Može li ih pisac, bar sukcesivno,
držati na okupu? Da li je takav integritet ličnosti nužan za
pisca? I koja ličnost dominira u Borislavu Pekiću danas?
B.
Pekić:Danas ne dominira nijedna. Ali, moram vam reći da ja spadam u
one ljude koji žive samo sa jednom ličnošću i sa jednom knjigom,
koju pišem. I nikad ne čitam, ponovo, knjigu koju sam
napisao.
Radio sam to jedino prilikom pisanja “Zlatnog
runa”, posle “Besnila” i “1999”. Morao sam to da uradim,
jer više apsolutno nisam znao ko je kome rod.
Takođe,
pročitao sam i svoju knjigu “Odbrana i poslednji dani”, zbog
toga što sam radio sa Grlićem film. I nikada više nisam pročitao
nijednu knjigu koju sam napisao.
J. Pavlović: Vaš opus
je ogroman. Sama ta činjenica nužno isključuje mogućnost stilske
perfekcije. Ili nisam u pravu?
B. Pekić:Delimično jeste,
delimično niste. Naime, u izvesnim stvarima stilska perfekcija mi se
činila iluzornom, a u izvesnim stvarima sam na nju polagao. Uvek sam
se spontano ponašao.
Tamo gde mi se činilo da moram da
insistiram na njoj – insistirao sam, a tamo gde mi se činilo da su
neke druge stvari prioritetne – tamo nisam jako … ali, onda, kad
već govorimo o stilskoj perfekciji, da završimo jednom
anegdotom.
Od kada sam kupio kompjuter, a tome ima već
pet-šest godina, imao sam jedan doživljaj, koji je vrlo
karakterističan. Ja sam napisao jednu priču koja se odnosila na
Francusku revoluciju, na mene lično. Na kompjuteru se uradi, recimo,
pet stotina verzija, to je potpuno irelevantno, uvek ima dovoljno
vremena.
Na mašini, dok sam radio “Zlatno runo”
recimo, dok sam sve sam prekucavao – to je bilo ubistveno. Onda se
čovek toliko umori, da jednog dana kaže – dosta! – i počinje
da štampa.
Ovde sam imao strpljenja, menjao sam i menjao,
napravio sam konačno deset verzija i dao ih svojim prijateljima.
Treća verzija za većinu njih bila je najubedljivija i smatrali su
da je to sjajna verzija.
Poslednja verzija je bila
savršena formalno, ali niko nije mogao da kaže šta je iz nje
iščezlo, u međuvremenu. Nešto se dogodilo. Ja sam upotrebio treću
verziju, a desetu sam bacio.
J. Pavlović: Uz literarni,
ove tribine su i vaš politički angažman. Verujete li da ta dva
angažmana mogu da se spoje i da deluju plodotvorno?
B.
Pekić: Ne znam. To ću videti … znate kad? Kad počnem da pišem,
ponovo! Ako moja iduća knjiga bude rđava – ja ću onda videti
koliko je sati …
