Razgovor sa Helmutom Schmidtom, bivšim zapadno-nemačkim kancelarom (1974-1982) i ministrom odbrane, vodio Matthias Nass
Gospodine Schmidt, ruska aneksija Krima predstavlja jasno kršenje međunarodnog prava. Da li je to tačno?
Jasno kršenje međunarodnog prava? Nisam baš siguran.
Zašto?
Međunarodno pravo je veoma važno, ali se često krši. Na primer, intervencija tokom građanskog rata u Libiji nije bila u skladu sa međunarodnim pravom, jer je Zapad grubo prekoračio mandat dobijen od Saveta bezbednosti UN. U slučaju Krima daleko je važnija istorija od pozivanja na međunarodno pravo. Krimski ratovi iz 1853, u kojima su se Englezi, Francuzi i Otomansko carstvo zajednički borili protiv Rusa, završili su se nepovoljno za Rusiju. Međutim, ishod San stefanskog mira dve decenije kasnije po Rusiju je bio više nego povoljan. Sve do početka devedesetih godina 20. veka Zapad nije ni sumnjao da su Krim i Ukrajina delovi Rusije.
Hruščov je 1954. Krim poklonio Ukrajini, tako da je posle raspada Sovjetskog Saveza Krim postao deo nezavisne države.
Nezavisne države koja nije nacionalna država. Među istoričarima je sporno da li uopšte postoji ukrajinska nacija.
Uprkos tome, ne može se olako povređivati teritorijalni integritet neke države.
Tačno. U pravu ste. S druge strane, postavlja se pitanje kakve su pravne posledice Hruščovljeve odluke iz 1954. O tome bi svaki pravnik mogao da napiše detaljnu analizu.
Zapad ipak smatra da je to povreda međunarodnog prava…
Povreda međunarodnog prava prema državi koja usled revolucije na Majdanu u Kijevu privremeno prestane da postoji i postane potpuno nefunkcionalna.
Kako biste opisali Putinove poteze?
Postupio bih kao i Kinezi u Savetu bezbednosti. Uzdržao bih se od glasanja. Ne bih se dobro osećao, ali bih ostao uzdržan iz istih razloga kao i Kinezi.
Smatrate li Putinove poteze legitimnim?
Ja ih u potpunosti razumem. Izraz „legitiman“ je jedna kategorija koja je ovde neprimenljiva, jer se celokupna situacija ne može posmatrati kao pravni problem.
Koliko je opasna trenutna situacija?
Opasna je jer je Zapad zastrašujuće uznemiren, što opet vodi ka sličnoj reakciji ruskog javnog mnjenja i politike. Trebalo bi ovde da pohvalimo trezveno postupanje Angele Merkel.
Verujete li da će Putin posle Krima posegnuti za istokom Ukrajine?
To ne znam i ne želim da se bavim nagađanjima. To je zamislivo, ali bi bila greška ako bi se Zapad ponašao kao da je to sledeći neizbežan korak. To bi moglo povećati apetit ruske strane.
Da li je vojni sukob verovatan?
Moguć jeste, ali ne i neophodan, a kamoli neizbežan.
Kolika je opasnost da do toga dođe?
To ne mogu da procenim. Trenutno je mala, ali ne i ravna nuli.
Amerika i EU su doneli prve simbolične sankcije. Da li su sankcije ispravan korak?
One su besmislene, a naročito zabrana putovanja vodećim ruskim političarima. Kada bi došlo do zajedničke konferencije, poput one u Helsinkiju 1975, tada ovim ljudima ne bismo mogli da zabranimo putovanje! Jedan od problema ovih sankcija, koje se odnose na pojedince, jeste to ko će i kada da ih ukine. U Americi postoje različiti stavovi. Neodlučni Obama je daleko svesniji rizika od senatora Johna McCaina.
Kada bi trebalo uvesti strože ekonomske sankcije?
I ekonomske sankcije imaju pre svega simbolično značenje. Međutim, one će podjednako pogoditi obe strane.
Da li Nemačka i Evropa treba da smanje zavisnost od ruskih energenata?
Može do toga da dođe, mada to neće biti pametan potez. Ako zanemarimo samo na trenutak trenutnu situaciju i pogledamo u budućnost, shvatićemo da će Rusija i u 21. veku biti veoma važan sused. Ona je to prvi put postala za vreme carice Katarine II i Petra Velikog, drugi put tokom Napoleonovog pokušaja da potisne Ruse. Onda smo sredinom 19. veka imali Krimske ratove, koje su Rusi izgubili, ali su se od tog poraza oporavili već tokom sedamdesetih godina 19. veka. Zapad je prihvatio gradnju važne ruske luke na Krimu. Rusi su u Prvom i Drugom svetskom ratu bili na strani Zapada, a Nemačka na pogrešnoj strani. To Nemci zaboravljaju. Veoma je važno podsetiti se da nas uprkos Drugom svetskom ratu Rusi ne mrze. U ruskom narodu se ne oseća mržnja prema Nemcima. Postoji neka vrsta divljenja za nemačku ekonomiju. Nemci su „pronašli majmune“, nekada se govorilo u Rusiji. I u Nemačkoj takođe ne postoji mržnja prema Rusiji. To je gotovo nezamislivo poboljšanje odnosa sa veoma važnim susedom.
Da li nam istorija, pre svega Drugi svetski rat, nalaže oprez u spoljnoj politici? A naročito prema Rusiji?
Tačno tako.
Da li to znači da Nemačka mora prema Rusiji da vodi politku drugačiju od američke?
To pre svega zavisi od Amerikanaca.
Angela Merkel je, navodno, tokom razgovora sa Barackom Obamom rekla da „Putin živi u nekom drugom svetu“. Vi poznajete Putina, poslednji put ste se sa njim sastali u septembru. Da li on zaista živi u nekom drugom svetu?
On živi u ovom svetu. U svetu u kojem u Rusiji žive razni narodi. Ruski narod je u većini, ali u Rusiji još uvek postoje i mnogi drugi narodi. Uprkos raspadu Sovjetskog Saveza.
Šta pokreće Putina? Da li je to patriotizam ili preterani nacionalizam, nostaligija za Sovjetskim Savezom ili megalomanija?
Sigurno ne megalomanija. Ako se zamislite u njegovoj poziciji, onda biste verovatno veoma slično reagovali kada je reč o Krimu.
Da li Putin sebe smatra novim carem koji ponovo okuplja ruske zemlje?
Ne, ne bih to tako rekao. U metafori o okupljanju ruskih zemalja krije se nostaligija za ruskim imperijalizmom. Naravno, on sebe vidi kao naslednika Petra Velikog, Katarine II, Romanovih i Lenjina.
Da li se on razume u ekonomiju?
On se u ekonomskim pitanjima oslanja na svoje savetnike. U ovom trentuku ni u Americi, Rusiji, Engleskoj, Francuskoj, pa ni u Nemačkoj, ne postoji državnik koji išta zna o ekonomiji.
Današnja situacija se od one iz 1968, kada je Brežnjev ušao u Prag, razlikuje po tome što je Rusija deo svetske ekonomije. Da li će ekonomski interesi odvratiti Putina od agresivne politike?
Nisam stručnjak za ova pitanja. Međutim, tačno je da je ruska ekonomija deo svetske ekonomije.
Ali, u nuždi su interesi sile važniji od interesa ekonomije?
To ne znam. Nema nikakve sumnje da Rusija danas daleko više zavisi od kretanja u svetskoj ekonomiji, nego što je to bio slučaj za vreme Sovjetskog Saveza. Koliko će to uticati na Putina, teško je proceniti, ali je sasvim izvesno da Putin nije naslednik Ivana Groznog.
Da li Evropi preti novi hladni rat?
Trenutno ne. Mada sve zavisi od toga koliko će biti uspešni McCain i ostali huškači.
Ipak postoje opravdani razlozi za zabrinutost.
Biću sasvim jasan: nemački narod ne želi novi hladni rat. Političke elite na Zapadu se sve više udaljuju od pacifističkih stavova njihovih naroda. Pri tome postoji jedna važna razlika. Na Baltiku i u Poljskoj je javnost prilično neprijateljski raspoložena prema Rusiji, a to nije slučaj na Zapadu. I naravno, lideri na Zapadu moraju da uzmu u obzir i javno mnjenje u Poljskoj i u tri baltičke republike.
Da li je isključivanje Rusije iz G8 bio ispravan potez?
To je bila nesrećna izjava Angele Merkel. Ako ispred nekoga zalupite vrata, kad tad ćete morati ponovo da ih otvorite
Međutim, predstojeći G8 samit u Sočiju je trebalo otkazati. Ili bi možda upravo sada trebalo svi da se sastanu?
Zajednički sastanak bi bio idealan. Bio bi u svakom slučaju korisniji od pretnji i sankcija.
Rusija treba da ostane deo G8?
G8 nije tako važan kao G20. Rusi nisu izbačeni iz G20.
Tamo su odnosi snaga potpuno drugačiji. Za takvu odluku moraju da glasaju Kina, Indija i ostale zemlje.
Da.
Smatrate li da su neki nemački političari, poput ministra spoljnih poslova Steinmeiera, gajili određene iluzije o Rusiji?
To je već pitanje špekulacija na koje neću da odgovorim.
Šta mislite o izrazu „onaj koji razume Rusiju“?
Nisam siguran. Znam samo da ga nikad ne bih upotrebio.
Očekujete li da će Rusija i Zapad ubrzo da uspostave normalne diplomatske odnose?
To bi bilo poželjno. Trenutno se u svetu među istoričarima vodi rasprava o početku Prvog svetskog rata, koji niko u stvari nije želeo, ali do koga je ipak došlo. Mnogi ratovi su izbili slučajno. Drugi su planirani, poput Napoleonovog pohoda na Moskvu i Drugog svetskog rata. Treći svetski rat je malo verovatan, ali ne i nezamisliv. Dva prethodna svetska rata su se postarala za to da su sadašnji politički lideri i te kako svesni ove latentne opasnosti. Naravno da ponovo imamo huškače. Uzmite samo političare iz američkog pokreta Čajanka…
A kod nas? Ima li tu huškača?
Trenutno ne. Ponavljam – nemački narod je svestan velike sreće što je nestala mržnja prema Rusima i što zbog straha od njih nećemo izgubiti razum.
Die Zeit, 27.03.2014.
Izbor i prevod Miroslav Marković
Peščanik.net, 28.03.2014.
http://pescanik.net/2014/03/helmut-smit-razumem-putina/
