intervju sa Rolanom Bartom –
Žak Anri: Rolan Barte, čini mi se da je posle Nultog stepena pisma, posle Mitologija, i sa svakom novom knjigom postaje vas sve teže i teže kategorisati kao autora. Ako biste se osvrnuli na svoj prethodni rad, kako biste opisali svoje mesto u skorašnjoj istoriji ideja i intelektualnih pokreta? I šta mislite koje je Vaše mesto danas u savremenoj raspravi?
Rolan Bart: Jedna od figura u mojoj knjizi, među fragmentima ljubavnikovog govora, govora jednog ljubavnika, predstavlja figuru koja nosi grčko ime, pridev koji se odnosi na Sokrata. Sokrat je opisan kao atopičan, „bez mesta”, koji se ne da klasifikovati, Jedinstven. To je pridev koji ja radije koristim da opišem voljenog, tako da sam, kao zaljubljeni subjekt predstavljen u knjizi, nesposoban da vidim sebe kao atopičnog, pošto sam umesto toga neko potpuno banalan, neko čiji je dosije sasvim dobro poznat. Bez zauzimanja stava o ideji da se ja ne dam klasifikovati, priznao bih da sam uvek radio na mahove, u fazama, i da u meni postoji neka vrsta motora koji je, što sam pomalo objašnjavao u knjizi Rolan Bart po Rolanu Bartu, paradoks. Kada se čini da se skup mišljenja i stavova ustaljuje u određenoj društvenoj situaciji, tada ja odmah poželim – sаm i bez prethodnog razmišljanja o tome – da odem na neko drugo mesto. I upravo u tome mogu da prepoznam sebe kao intelektualca, čija je funkcija da uvek ide na neko drugo mesto kada stvari počnu da se „sređuju”. Što se tiče drugog dela vašeg pitanja, u kojoj ulozi vidim sebe danas, uopšte ne vidim sebe kao nekoga ko teži originalnosti, već kao nekoga ko uvek pokušava da dâ glas izvesnoj marginalnosti. Ono što je pomalo teško objasniti jeste da za mene to prednjačenje u marginalnosti nikada nije razmetljivo. Ja više volim da radim tiho. To je marginalnost koja još uvek zadržava aspekte određene uljudnosti, određene nežnosti – zašto da ne – marginalnost koja ne može da se odredi kao jasno definisana etiketa u savremenim intelektualnim pokretima.
Žak Anri: Vi često proklamujete jednu eksplicitnu i otvoreno kontradiktornu dvostruku sklonost: s jedne strane, proklamujete svoje interesovanje za savremenost (uvođenje Brehta u Francuskoj, Novi roman, Tel Quel…), s druge strane, volite da govorite o svojim tradicionalnim ukusima u književnosti. Šta predstavlja tu duboku vezu između ovih izbora?
Rolan Bart: Ne znam da li među njima postoji neka duboka veza, ali ste se vi dotakli suštinu pitanja. Stvari kod mene nisu tako jasne kao što vi kažete i ja se već dugo vremena osećam rastrzan na skoro nedopustiv način između mojih različitih sklonosti, ili između onoga što ću nazvati – jer ja više volim da definišem stvari u smislu ponašanja nego ukusa – mojim večernjim štivom, koje je uvek neka klasična knjiga, i mog rada preko dana, kada, u stvari, bez ikakvog licemerja osećam da sam na teoretskom i kritičarskom nivou potpuno u skladu sa određenim savremenim radovima. Ja pomalo krijem ovu kontradiktornost, i samo sam u Zadovoljstvu u tekstu uzeo za pravo da pokažem izvestan ukus za književnost iz prošlosti. I kao i uvek kada čovek sebi da pravo da pokaže neku sklonost, teorija nije mnogo daleko. Ja manje-više pokušavam da izgradim teoriju o ovom ukusu za prošlost. Koristim dva argumenta: prvo, metaforu. Po uzoru na Vikoa, istorija se odvija spiralno, a stvari iz prošlosti se ponavljaju, ali očigledno ne na istom mestu; tako da postoje ukusi, vrednosti, ponašanje, „pismo” (écriture) iz prošlosti koji mogu da se ponovo pojave, ali na veoma savremenom mestu. Drugi argument je povezan sa mojim radom o zaljubljenom subjektu. Ovaj subjekt se uglavnom razvija u registru koji se, od vremena Lakana, naziva imaginarno (l’imaginaire) – i ja sebe prepoznajem kao subjekta imaginarnog: ja imam živ odnos prema književnosti iz prošlosti upravo zato što mi ova književnost obezbeđuje slike, dobar odnos prema slici. Na primer, pripovetka, roman jesu dimenzija imaginarnog koja je postojala u „čitljivoj” (lisible) književnosti. Priznavanjem sklonosti prema ovoj književnosti, ja dajem pravo subjektu imaginarnog u onoj meri u kojoj je ovaj subjekt na neki način razbaštinjen, samleven između one dve velike psihičke strukture koje privlače najviše pažnje u savremenom dobu: neuroze i psihoze. Subjekt imaginarnog je siromašni rođak ovih struktura, jer on nikada nije potpuno psihotičan niti potpuno neurotičan. Vidite da mogu sebi da obezbedim alibi, diskretno se boreći za ovog subjekta imaginarnog, radom koji je na kraju sasvim uznapredovao, nečim poput jednog oblika sutrašnje avangarde, naravno, uz malo humora.
Žak Anri: Kada se modernost transformiše u diskurs hegemonije, u stereotipe, zar ne odlučujete, na svoj sopstveni način, da se držite na distanci? Zar nije malo provokativno govoriti o „ljubavi” danas, kao što je juče, usred strukturalizma, bilo provokativno braniti „zadovoljstvo u tekstu”?
Rolan Bart: Nesumnjivo, ali ja ovo ne doživljavam kao taktično ponašanje. Meni je prosto, kao što ste već lepo rekli, izuzetno teško da podražavam stereotipe, razrađivanje malih kolektivnih jezika (lagages), koje dobro poznajem iz kontakta sa studentskim miljeom. Ja sam sa svih strana izložen ovim stereotipnim jezicima marginalnosti, stereotipiji ne-steretipije. Čujem kako nastaju. One su ispočetka zabavne, ali vremenom postaju teret. Izvesno vreme se ne usuđujem da odem drugde, ali često zbog nekog slučajnog događaja u mom ličnom životu, konačno smognem hrabrosti da raskinem sa ovim jezicima.
Žak Anri: Hajde da pričamo, ako želite, o Fragmentima ljubavnog govora. Da bismo izbegli moguće nesporazume, da li biste objasnili naslov?
Rolan Bart: Reći ću vam nešto ukratko o istoriji projekta. Držao sam, držim još uvek seminar na Ecole des hautes etudes i kao što znate, neki od nas su istraživači, esejisti koji rade na pojmu diskursa, diskurzivnosti. Pojmu koji je odvojen od pojma jezičkog sistema (langue), jezika (language). Ovde je reč o diskurzivnosti u širem smislu: diskurzivnost, sloj jezika je predmet analize. Pre nešto više od dve godine odlučio sam da ću da proučim određeni tip diskursa: pretpostavio sam da će to biti ljubavni diskurs, i od početka se podrazumevalo da će zaljubljeni subjekti doći iz onoga što se naziva ljubav-kao-strast, romantična ljubav. Odlučio sam otuda da održim seminar koji će predstavljati objektivnu analizu izvesnog tipa diskurzivnosti. Zatim sam izabrao tekst za podršku i analizirao ljubavni diskurs u tom delu, a ne samo delo. Izabrao sam Geteovog Vertera koji upravo predstavlja arhetip ljubavi-kao- -strasti. Ali tokom dve godine ovog seminara postao sam svestan dvostrukog pokreta. Prvo sam uvideo da sam na osnovu svog prethodnog iskustva, svog života, projektovao sebe u izvesne figure u studiji. Čak sam izmešao i figure iz vlastitog života sa figurama iz Vertera. Druga konstantacija: učesnici seminara su se veoma snažno projektovali u ono što je rečeno. U takvim okolnostima, sebi sam rekao da ne bi bilo pošteno, kada dođe trenutak da se seminar pretvori u knjigu, umesto da napišem raspravu o ljubavnom govoru, jer bi to bila neka vrsta laži (više nisam težio da dam bilo kakvu naučnu uopštenost svom radu), nego bi trebalo, zapravo, sâm da napišem diskurs jednog ljubavnog subjekta. To je predstavljalo preokret. Naravno, bilo je tu i Ničeovog uticaja, čak iako sam ga mnogo iskvario. Posebno sve što nam Niče govori o potrebi da se „dramatizuje“, da se usvoji metoda „dramatizacije“ – koja je za mene imala epistemološku prednost da me odvoji od metajezika. Od Zadovoljstva u tekstu ne mogu da podnesem „disertaciju“ o predmetu. Tako da sam izmislio, simulirao diskurs koji je diskurs ljubavnog subjekta. Naslov je veoma eksplicitan i smišljen je sa namerom: to nije knjiga o ljubavnom diskursu, već je to diskurs jednog ljubavnog subjekta. Taj ljubavni subjekt ne moram biti ja. Iskreno govoreći, ima tu elemenata iz mog iskustva, elemenata iz Vertera, ili knjiga koje sam pročitao: kulture, misticizma, psihoanalize, Ničea… ima takođe i elemenata iz razgovora sa prijateljima. Oni su i te kako prisutni u ovoj knjizi. Rezultat je, stoga, diskurs subjekta koji kaže „Ja”, koji je dakle individulizovan na nivou iskaza; ali to je ipak diskurs sklopljen, simuliran, ili ako vam se više sviđa, „montiran“ diskurs.
Žak Anri: Pa ipak, ko kaže „Ja” u ovim Fragmentima?
Rolan Bart: Vidite, onaj ko kaže „Ja” u knjizi predstavlja Ja pisma (écriture). To je zaista sve što može da se kaže. Prirodno, moglo bi da me povuče da kažem da sam ja subjekt. Dajem, dakle, Normanov odgovor: to sam ja, i to nisam ja. To ništa više nije Rolan Bart, ako ćete dozvoliti poređenje koje možda proizilazi iz uobraženosti, nego što je to Stendal koji postavlja lik na scenu. Zbog toga knjiga prilično podseća na roman. Uostalom, odnos između autora i lika na sceni je romaneskni.
Žak Anri: Naime, izvesni „fragmenti” su pravi počeci pripovesti. Priča počinje da se uobličava, ali se odjednom prekida. Često sam se pitao dok sam čitao ove veoma uspešne, veoma „napisane” (écrites) uvode, zašto ih ne nastavi? Zašto ne pravi roman? Pravu autobiografiju?
Rolan Bart: To će možda doći kasnije. Već duže vreme koketiram sa tom idejom. Ali, u slučaju ove knjige, ako se priča ne završava, to je u funkciji, rekao bih, jedne doktrine. Moja vizija ljubavnog diskursa je vizija u suštini fragmentarna, diskontinuirana, lepršava. To su epizode jezika koje se vrte u glavi zaljubljenog subjekta, ostrašćenog, epizode koje su sad naglo prekinute zbog ovoga ili onoga, zbog ljubomore, sastanka koji se nije održao, nekog nepodnošljivog čekanja, u tom trenutku razbija se forma kraja monologa i prelazi se na drugu figuru. Ispoštovao sam radikalni diskontinuitet ove bujice jezika koja nadire u glavu ljubavnika. Zbog toga sam iseckao celinu na fragmente i poređao ih po alfabetskom redu. Nisam nikako želeo da tekst izgleda kao ljubavna priča. Ja sam ubeđen da je dobro izgrađena ljubavna priča, sa početkom i krajem i zapletom u sredini način na koji društvo nudi ljubavniku da se pomiri na izvestan način sa jezikom velikog Drugog, tako što će izatkati sopstvenu pripovest, u kojoj i on igra ulogu. Ja osećam da nesrećni ljubavnik čak nije u stanju da ima koristi od ovog mirenja i on nije, što je paradoksalno, u ljubavnoj priči, on je u nečemu drugom što mnogo podseća na ludilo, jer ne kaže se slučajno da je neko lud od ljubavi, i priča je prosto nemoguća sa tačke gledišta ljubavnika. Zbog toga sam pokušao da razbijem konstrukciju priče. Čak sam u jednom momentu mislio da otvorim knjigu sa figurom koja bi poslužila kao inicijacija: ljubav na prvi pogled, zaljubljivanje, zanos; razmišljao sam dugo o tome i na kraju sam odustao jer nisam bio siguran ni da ljubav na prvi pogled hronološki predstavlja prvu figuru, jer je sasvim moguće da ljubav na prvi pogled (coup de foudre) funkcioniše, na kraju krajeva, kao vrsta naknadnog pogleda (après-coup), nešto što ljubavnik sebi govori. Stoga moja knjiga predstavlja diskontinuirani tekst koji se donekle buni protiv ljubavne priče.
Žak Anri: Šta želite da kažete kada napišete: „Ja sam pored pisma”?
Rolan Bart: Najpre jedna digresija: primetio sam da postoje dva tipa zaljubljenih. Postoji onaj u francuskoj književnosti, od Rasina do Prusta, koji je, recimo, paranoični, ljubomorni ljubavnik. Postoji i onaj drugi kojeg nema toliko u francuskoj književnosti, ali je bio zadivljujuće postavljen na scenu u nemačkom romantizmu, a pogotovo u pesmama Šuberta i Šumana (koji se pominju u mojoj knjizi). Ovo je tip ljubavnika koji ne postavlja u središte ljubomoru; ljubomora nije isključena iz ove ljubavi-strasti, već predstavlja jedno ljubavno osećanje koje više ispoljava nežnost, koje teži ispunjenju. Najznačajnija figura ovde je Majka. Jedna od figura u mojoj knjizi odnosi se na želju, iskušenje, impuls koji ljubavnik izgleda često oseća, što je u knjigama potvrđeno, da stvara, da slika, ili da piše za voljenog. Takođe pokušavam da objasnim duboki pesimizam koji čovek može da oseti na tom posebnom planu, pošto ljubavnikov govor ne može da postane pismo osim po cenu krupnih transformacija i gubitaka. Moje duboko ubeđenje jeste da je ljubavni subjekt marginalno biće, otuda moja odluka da štampam ovu knjigu, da dam glas marginalnosti danas utoliko više što nije čak ni u okviru pomodne marginalnosti. Knjiga o ljubavnikovom govoru je mnogo više kič nego knjiga o zavisnicima od droge, na primer.
Žak Anri: Zar ne treba imati izvesne hrabrosti pa pričati o ljubavi onako kao što vi pričate, pred nadirućim talasom psihoanalitičkog diskursa?
Rolan Bart: Postoji zaista u mojoj knjizi jedan odnos prema psihoanalitičkom diskursu koji bih ja nazvao „interesantnim”, jer se ovaj odnos razvijao čak i dok sam radio na seminaru i na knjizi. Vi ste potpuno svesni da ako pogledamo kulturu danas – to je takođe jedan od argumenata knjige – ne postoji neki važan jezik koji se stara o osećanjima ljubavi. Psihoanaliza je, među tim važnim jezicima, bar pokušala da opiše stanje zaljubljenosti, ima toga kod Frojda, kod Lakana i kod drugih analitičara. Morao sam da koristim ove opise, oni su bili mesni, oni su me dozivali, bili su tako uporni. Ja njih ističem u knjizi jer je ljubavnik kog ja postavljam na scenu subjekt iz kulture današnjice, koji prema tome zna neke stvari o psihoanalizi i primenjuje ih na sebi, na jedan primitivan način. Ali kako se simulirani diskurs 127 128 ljubavnika i dalje odvijao, on se razvio kao jedna afirmacija vrednosti, ljubavi kao poretka pozitivnih vrednosti koje se opiru svakom napadu. Na tom mestu, zaljubljeni subjekt može samo da se raziđe sa analitičkim diskursom ukoliko on govori o izvesnom osećanju zaljubljenosti, ali na način koji je na kraju uvek pogrdan, pozivajući ljubavnika da se integriše u izvesnu normalnost, da odvoji „zaljubljenost” od „ljubavi” i „dopadanja” itd. Psihoanaliza podržava sliku normalnosti u ljubavi koja zapravo predstavlja sliku para, čak bračnog para… Tako da je moj odnos prema psihoanalizi u ovoj knjizi sasvim dvosmislen; to je odnos koji koristi psihoanalitičke opise i pojmove, kao i obično, ali ih koristi pomalo kao elemente fikcije, što nije nužno verodostojno.
Žak Anri: Nikada nisam imao tako snažan utisak, kao kada sam čitao ovu knjigu, da je pisanje duboko povezano sa etikom. Vi ste na ovome insistirali u svojoj pristupnoj besedi na Kolež d’ Frans. Voleo bih da kažete nešto o tome…
Rolan Bart: To je divno pitanje. Ali ja ne razumem jasno odnos između pisanja i etike, i mogu samo da vam kažem da je za mene pisanje ove knjige bilo nešto naročito. Pošto je dat predmet, bio sam obavezan da štitim ovu knjigu. Da bih zaštitio ovaj diskurs, govor koji se držao u „Ja”, što je na kraju krajeva rizično, moje najjače oružje za zaštitu je bilo čist jezik (langue), čak bih rekao, tačnije, sintaksa. Osetio sam do koje mere sintaksa može da zaštiti govornika. To je oružje sa dve oštrice, jer ono često može da bude – a često i jeste – instrument opresije, ali kada je subjekt nezaštićen, razoružan i usamljen, štiti ga sintaksa. Knjiga je prilično sintaksička, drugim rečima, ne mnogo lirska, dosta litotska, dosta eliptična, gde nema velikih kovanica, neologizama, ali gde je pažnja posvećena jezgru rečenice. U takvom trenutku, pisanje funkcioniše na izvestan način kao moralnost, čiji modeli bi trebalo da se traže u agnosticizmu, skepticizmu, moralnosti čiji koren nije u veri.
Žak Anri: Kako se zove vaš kurs na Kolež d’ Frans?
Rolan Bart: Započeo sam seriju kurseva na temu „Živeti zajedno”, namenjenih ispitivanju izvesnih malih utopističkih grupa. Ne komuna kakve smo imali posle hipi pokreta, već utopija afektivnih zajednica čiji članovi u stvari žive zajedno, ali svaki po svom sopstvenom ritmu, ono što su istočni monasi nazivali idioritmija. Ja sam bazirao kurseve u velikoj meri na ideji o idioritmiji. […] Čini mi se da ću sada, na nivou kurseva, da se vratim pravim književnim materijalima, ali dajem sebi pravo na digresije i kao što ste vi ispravno primetili, da otvorim jednu etičku oslobađajuću tačku u pisanju. Na kraju krajeva, „živeti zajedno” predstavlja jedan etički problem. Siguran sam da će se, ako iduće godine budem radio na nekoj specifičnoj književnoj formi, etika ponovo pojaviti. Kad bih bio filozof i kada bih želeo da napišem jednu važnu raspravu, nazvao bih je studijom književne analize. Pod maskom književne analize, pokušao bih da oslobodim etiku u najširem smislu te reči.
Izvornik: ART-PRESS, maj 1977. godine.
(Sa engleskog prevela Svetlana Samurović)
