Godine 1934, Herbert Džordž Vels je došao u Moskvu da se sastane sa sovjetskim piscima zainteresovanim da se priključe Međunarodnom PEN klubu, na čijem je čelu u to vreme bio on. Dok je boravio tamo, Staljin mu dao intervju. Njegovo popustljivo držanje kritikovali su Džon Mejnard Kejns i Džordž Bernard Šo, između ostalih, u New Statesmanu. Intervju je prvobitno objavljen kao specijalni dodatak New Statesmana 27. oktobra 1934.
Vels: Veoma sam vam zahvalan, g. Staljin, što ste pristali da se sretnemo. Ja sam nedavno boravio u Sjedinjenim Američkim Državama. Dugo sam razgovarao sa predsednikom Ruzveltom i pokušao da utvrdim njegove osnovne ideje. Sada sam došao kod vas da vas pitam šta radite da promenite svet…
Staljin: Ne mnogo.
Vels: Ja putujem po svetu kao običan čovek i kao običan čovek posmatram šta se oko mene zbiva.
Staljin: Važna javna ličnost poput vas ne može biti „običan čovek“. Naravno, samo će istorija pokazati koliko je neka ličnost značajna; u svakom slučaju, vi ne gledate na svet kao „običan čovek“.
Vels: Ne glumim skromnost. Hoću da kažem da pokušavam da sagledam svet očima običnog čoveka, a ne stranačkog političara ili odgovornog rukovodioca. Poseta Sjedinjenim Državama me je intelektualno uzbudila. Stari finansijski svet se ruši, ekonomski život zemlje se postavlja na nove osnove.
Lenjin je rekao: „Moramo naučiti da poslujemo“, naučiti od kapitalista. Danas kapitalisti moraju da uče od vas, da shvate duh socijalizma. Čini mi se da je u Sjedinjenim Državama u toku duboka reorganizacija, osnivanje planske, odnosno socijalističke privrede. Vi i Ruzvelt ste krenuli sa različitih polaznih tačaka. Ali zar ne postoji bliskost ideja, srodnost ideja između Moskve i Vašingtona?
U Vašingtonu me je zaintrigiralo isto ono što vidim i kod vas: otvaraju se kancelarije, stvaraju se nova regulatorna tela, organizuje se preko potrebna državna služba. Njihova je potreba, kao i vaša, direktivna sposobnost.
Staljin: SAD imaju drugačiji cilj od onoga što mi nastojimo da ostvarimo u SSSR-u. Cilj kojem Amerikanci teže nastao je iz ekonomskih nevolja, iz ekonomske krize. Amerikanci žele da se oslobode krize na osnovu privatne kapitalističke aktivnosti, bez promene ekonomske baze. Pokušavaju da ograniče štetu, gubitke prouzrokovane postojećim ekonomskim sistemom.
Ovde je međutim, kao što znate, umesto stare ekonomske baze stvorena sasvim drugačija, nova ekonomska baza. Čak i da Amerikanci koje pominjente delimično postignu svoj cilj, odnosno smanje gubitke na minimum, neće uništiti klicu anarhije koja je ugrađena u postojeći kapitalistički sistem. Oni čuvaju ekonomski sistem koji neminovno vodi, jer drugačije ne može, do anarhije u proizvodnji. Tako da će to biti, u najboljem slučaju, ne reorganizacija društva, ne ukidanje starog društvenog sistema koji podstiče anarhiju i krize, već ograničavanje nekih njegovih ekscesa. Možda ovi Amerikanci subjektivno misle da reorganizuju društvo, ali objektivno, oni čuvaju postojeću bazu društva. Iz tog razloga, objektivno neće biti nikakve reorganizacije društva.
Niti će tamo biti uvedena planska privreda. Šta je planska privreda? Koje su neke od njenih karakteristika? Planska privreda pokušava da ukine nezaposlenost. Hajde da zamislimo da je moguće, uz očuvanje kapitalističkog sistema, smanjiti nezaposlenost na određeni minimum. Ali nijedan kapitalista sigurno nikada ne bi pristao na potpuno ukidanje nezaposlenosti, na ukidanje rezervne armije nezaposlenih čija je uloga da vrši pritisak na tržište rada, kako bi se obezbedio dotok jeftine radne snage. Nikad kapitalistu nećete naterati da sebi nanese štetu i pristane na nižu stopu profita zarad zadovoljavanja potreba ljudi.
Bez oslobađanja od kapitalista, bez ukidanja principa privatne svojine nad sredstvima za proizvodnju, nemoguće je stvoriti plansku privredu.
Vels: Slažem se sa velikim delom toga što ste rekli. Ali želim da naglasim poentu da ukoliko država u celini usvoji princip planske privrede, ukoliko postepeno, korak po korak, počne dosledno da primenjuje ovaj princip, finansijska oligarhija će na kraju biti ukinuta i socijalizam, u anglosaksonskom smislu, će se ostvariti.
Uticaj Ruzveltovog „nju dila“ je vrlo velik, i po mom mišljenju to su socijalističke ideje. Čini mi se da bi, umesto što naglašavamo antagonizam između dva sveta, u današnjim okolnostima trebalo da težimo uspostavljanju zajedničkog jezika svih konstruktivnih snaga.
Staljin: Kada govorim o nemogućnosti ostvarivanja principa planske privrede uz očuvanje ekonomske baze kapitalizma, ni najmanje ne želim da umanjim Ruzveltove izvanredne lične kvalitete, njegovu preduzimljivost, hrabrost i odlučnost. Ruzvelt se nesumnjivo izdvaja kao jedna od najjačih ličnosti među vođama savremenog kapitalističkog sveta. Zato bih još jednom da istaknem da moje uverenje, kako je planska privreda neostvariva u kapitalističkim uslovima, ne znači da sumnjam u lične sposobnosti, talenat i hrabrost predsednika Ruzvelta.
Ali ako su okolnosti nepovoljne, ni najtalentovaniji vođa ne može da postigne cilj o kojem govorite. Teoretski, naravno, mogućnost postepenog napredovanja, korak po korak, u kapitalističkim uslovima, ka cilju koji vi nazivate socijalizmom u anglosaksonskom smislu reči, nije isključena. Ali kakav će to „socijalizam“ biti? U najboljem slučaju, donekle će ukrotiti najneobuzdanije pojedinačne predstavnike kapitalističkog profita, biće to u određenoj meri jačanje primene principa regulacije u nacionalnoj ekonomiji. To je sve vrlo dobro. Ali čim Ruzvelt, ili bilo koji drugi vođa savremenog buržoaskog sveta krene da preduzima nešto ozbiljno protiv osnova kapitalizma, neizbežno će doživeti potpuni poraz. Banke, industrija, velika preduzeća, velike farme, nisu u Ruzveltovim rukama. Sve je to u privatnom vlasništvu. Železnica, trgovačka flota, sve to pripada privatnim vlasnicima. I na kraju, armija kvalifikovanih radnika, inženjera, tehničara – ni ona nije pod Ruzveltovom komandom, već pod komandom privatnih vlasnika – svi oni rade za privatne vlasnike.
Ne smemo zaboraviti funkcije države u buržoaskom svetu. Država je institucija koja organizuje odbranu zemlje, organizuje održavanje „reda“, ona je aparat za prikupljanje poreza. Kapitalistička država ne bavi se mnogo privredom u užem smislu, ona nije u rukama države. Naprotiv, država je u rukama kapitalističke privrede. Zato se bojim da i pored svih svojih sposobnosti Ruzvelt neće postići cilj o kome vi govorite, ukoliko je to zaista njegov cilj. Možda će kroz nekoliko generacija biti moguće približiti se ovom cilju, ali lično mislim da čak ni to nije mnogo verovatno.
Vels: Možda ja više verujem u ekonomsko tumačenju politike nego vi. Ogromne sile koje se bore za bolju organizaciju, za bolje funkcionisanje zajednice, to jest za socijalizam, probuđene su izumima i modernom naukom. Organizacija i regulacija individualnog angažmana postale su mehaničke nužnosti, bez obzira na društvene teorije. Ako počnemo od državne kontrole banaka pa zatim pređemo na kontrolu teške industrije, industrije uopšte, trgovine itd, takva sveobuhvatna kontrola biće ekvivalentna državnom vlasništvu nad svim granama nacionalne privrede.
Socijalizam i individualizam nisu kontrastirani kao crno i belo. Postoje mnoge međufaze između njih. Postoji individualizam koji se graniči sa banditizmom, a postoji i disciplina i organizacija koje su ekvivalent socijalizma. Uvođenje planske privrede u velikoj meri zavisi od organizatora privrede, od kvalifikovane tehničke inteligencije koja se, korak po korak, može prevesti u socijalističke principe organizovanja. I to je najvažnija stvar, jer organizovanje dolazi pre socijalizma. To je važna činjenica. Bez organizacije socijalistička ideja je samo ideja.
Staljin: Ne postoji, niti bi trebalo da postoji, nepomirljiva razlika između pojedinca i kolektiva, između interesa pojedinca i interesa kolektiva. Ne bi trebalo da postoji takva razlika, jer kolektivizam, socijalizam, ne negira već kombinuje pojedinačne interese sa interesima kolektiva. Socijalizam ne može da se izdvoji od pojedinačnih interesa.
Jedino socijalističko društvo može najpotpunije zadovoljiti ove lične interese. Štaviše, samo socijalističko društvo može čvrsto zaštititi interese pojedinca. U tom smislu ne postoji nepomirljiv kontrast između individualizma i socijalizma. Ali, možemo li da negiramo razliku između klasa, između vlasničke klase, kapitalističke klase, i trudbeničke klase, proleterske klase? S jedne strane imamo vlasničku klasu koja poseduje banke, fabrike, rudnike, transport, plantaže u kolonijama. Ovi ljudi ne vide ništa izvan sopstvenog interesa, svoje težnje za profitom. Oni ne podležu volji kolektiva već nastoje da potčine kolektiv svojoj volji. Sa druge strane imamo klasu siromašnih, eksploatisanu klasu, koja ne poseduje ni fabrike ni radnje, ni banke, koja je primorana da živi od prodaje svoje radne snage kapitalistima i koja nema priliku da zadovolji svoje najelementarnije potrebe.
Kako se takvi suprotni interesi i težnje mogu pomiriti? Koliko je meni poznato, Ruzvelt nije uspeo da pronađe način da pomiri ove interese. A to je i nemoguće, kao što je pokazalo iskustvo. Uzgred, vi poznajete situaciju u SAD bolje nego ja, jer ja nikada nisam bio tamo i pratim američke odnose uglavnom iz literature. Ali imam nekog iskustva u borbi za socijalizam, i to iskustvo mi govori da ako Ruzvelt zaista pokuša da zadovolji interese proleterske klase na račun kapitalističke klase, ovi će postaviti drugog predsednika umesto njega. Kapitalisti će reći: predsednici dolaze i prolaze, ali mi ostajemo; ako ovaj predsednik ne štiti naše interese, naći ćemo drugog. Čime predsednik može da se suprotstavi volji kapitalističke klase?
Vels: Ne slažem se sa ovom pojednostavljenom klasifikacijom čovečanstva na siromašne i bogate. Naravno da postoji kategorija ljudi koji samo idu za profitom. Ali zar se ti ljudi ne doživljavaju kao smetnja na zapadu isto koliko i ovde? Zar na zapadu nema mnogih kojima profit nije konačni cilj, koji imaju izvesno bogatstvo, koji žele da ulože i steknu profit od tog ulaganja, ali koji to ne gledaju kao glavni cilj? Po mom mišljenju postoji velika klasa ljudi koji priznaju da je današnji sistem neodrživ i kojima je namenjena velika uloga u budućem kapitalističkom društvu.
U poslednjih nekoliko godina dosta sam se bavio i razmišljao o potrebi vođenja propagande u korist socijalizma i kosmopolitizma među širokim krugovima inženjera, pilota, vojnih stručnjaka, itd. Besmisleno je prilaziti ovim krugovima dvostranom propagandom klasnog rata. Ovi ljudi razumeju stanje u svetu. Oni razumeju da se radi o potpunoj pometnji, ali vaš jednostavni antagonizam klasnog rata smatraju besmislenim.
Staljin: Ne slažete se pojednostavljenom klasifikacijom na bogate i siromašne. Naravno da postoji srednji sloj, postoji tehnička inteligencija koju ste pomenuli, među kojom ima veoma dobrih i čestitih ljudi. Među njima ima i nepošteni i pokvarenih ljudi, među njima ima svakakvih ljudi. Ali iznad svega, čovečanstvo se deli na bogate i siromašne, na posednike i eksploatisane – a izuzeti sebe iz ove osnovne podele antagonizma između siromašnih i bogatih znači izuzeti se iz jedne fundamentalne činjenice.
Ja ne poričem postojanje srednjih slojeva, koji se svrstavaju uz jednu ili drugu suprotstavljenu klasu, ili zauzimaju neutralan ili poluneutralan stav u ovoj borbi. Ali, ponavljam, izuzeti sebe iz ove osnovne podele društva i fundamentalne borbe dveju glavnih klasa znači ignorisati činjenice. Borba traje i trajaće. A ishod će odrediti proleterska klasa – radnička klasa.
Vels: Ali zar nema mnogo ljudi koji nisu siromašni ali koji rade, i to produktivno?
Staljin: Naravno, postoje mali zemljoposednici, zanatlije, mali trgovci, ali o sudbini zemlje ne odlučuju ovi ljudi, već radničke mase, koje proizvode sve ono što je društvu neophodno.
Vels: Ali ima raznih kapitalista. Postoje kapitalisti koji misle samo na profit, na bogaćenje; ali ima i onih koji su spremni da se žrtvuju. Uzmimo, na primer, starog [Džej Pi] Morgana. On je mislio samo na profit, bio je društveni parazit, jednostavno rečeno, samo je akumulirao bogatstvo. Ali pogledajmo [Džona D] Rokfelera. On je sjajan organizator, dao je primer kako organizovati isporuku nafte koji treba slediti.
Ili uzmimo [Henrija] Forda. Naravno, Ford je sebičan. Ali nije li on strastveni organizator racionalisane proizvodnje od koga vredi učiti? Želim da istaknem činjenicu da se u zemljama engleskog govornog područja u poslednje vreme stav prema SSSR-u menja. Razlozi su pre svega položaj Japana i događaji u Nemačkoj. Ali postoje i drugi razlozi osim onih koji proizlaze iz međunarodne politike. Postoji i dublji razlog, a to je da mnogi ljudi prepoznaju činjenicu da se sistem zasnovan na privatnom profitu ruši. U takvim okolnostima, čini mi se da ne smemo isticati antagonizam između dva sveta, već treba da težimo kombinovanju svih konstruktivnih pokreta, svih konstruktivnih snaga u jednu liniju, koliko god je moguće. Čini mi se da je moja linija više leva nego vaša, g. Staljin. Mislim da je stari sistem bliži kraju nego što vi mislite.
Staljin: Kada govorim o kapitalistima koji teže isključivo profitu, isključivo bogaćenju, ne želim da kažem da su to najbezvredniji ljudi koji nisu sposobni ni za šta drugo. Mnogi od njih nesumnjivo imaju veliki organizacioni talenat, koji ni slučajno ne dovodim u pitanje. Mi Sovjeti mnogo učimo od kapitalista. I Morgan, koga vi tako nepovoljno ocenjujete, bio je nesumnjivo dobar, sposoban organizator. Ali ako mislite na ljude spremne da rekonstruišu svet, naravno, nećete ih pronaći u redovima onih koji verno služe profitnom cilju. Mi i oni stojimo na suprotnim stranama.
Pomenuli ste Forda. Naravno, on je sposoban proizvodni organizator. Ali zar vam nije poznat njegov stav prema radničkoj klasi? Zar ne znate koliko je radnika izbacio na ulicu? Kapitalista je vezan za profit i nikakva ga sila od njega ne može otrgnuti. Kapitalizam će biti ukinut, ali ga neće ukinuti „organizatori“ proizvodnje ili tehnička inteligencija, nego radnička klasa, jer pomenuti slojevi ne igraju nezavisnu ulogu. Inženjer, organizator proizvodnje ne radi onako kako bi hteo, nego kako mu se kaže, tako da služi interesima svojih poslodavaca. Naravno, ima izuzetaka, ima ljudi iz tog sloja koji su se otreznili od pijanstva kapitalizma. Tehnička inteligencija može, pod određenim uslovima, da napravi čuda i pruži veliki doprinos čovečanstvu. Ali može i da napravi veliku štetu.
Mi Sovjeti imamo dosta iskustva sa tehničkom inteligencijom. Posle Oktobarske revolucije, jedan deo tehničke inteligencije odbio je da učestvuje u izgradnji novog društva; oni su se usprotivili ovoj izgradnji i sabotirali je. Uradili smo sve što smo mogli da uvedemo tehničku inteligenciju u ovaj posao izgradnje, pokušali smo na sve moguće načine. Dosta je vremena trebalo da naša tehnička inteligencija odluči da aktivno pomogne novom sistemu. Danas je najbolji deo ove tehničke inteligencije u prvim redovima graditelja socijalističkog društva. Sa ovakvim iskustvom, ni slučajno ne potcenjujemo ni dobre ni loše strane tehničke inteligencije, jer znamo da s jedne strane ona može da napravi štetu, dok s druge strane može da napravi „čuda“.
Naravno, sve bi bilo drugačije kad bi se čitava tehnička inteligencija mogla jednim potezom duhovno odvojiti od kapitalističkog sveta. Ali to je utopija. Da li bi se mnogi iz redova tehničke inteligencije usudili da se odvoje od buržoaskog sveta i prionu na posao rekonstrukcije društva? Da li mislite da ima mnogo takvih ljudi, recimo, u Engleskoj ili Francuskoj? Nema. Malo je onih koji bi bili spremni da se odvoje od svojih poslodavaca i počnu da rekonstruišu svet.
Pored toga, možemo li zanemariti činjenicu da je za promenu sveta neophodno imati političku vlast? Čini mi se, gospodine Vels, da mnogo potcenjujete pitanje političke vlasti, da vam ona uopšte nije u vidokrugu.
Šta mogu da učine ljudi, čak i oni sa najboljim mogućim namerama, ako nisu u stanju da pokrenu pitanje preuzimanja vlasti? U najboljem slučaju mogu da pomognu klasi koja preuzima vlast, ali ne mogu sami da promene svet. To može da učini samo velika klasa koja će zauzeti mesto kapitalističke klase i postati suvereni gospodar poput ove pre nje. Ta klasa je radnička klasa. Naravno, pomoć tehničke inteligencije se mora prihvatiti, a njoj se zauzvrat mora pomoći. Ali ne sme se misliti da tehnička inteligencija može da odigra nezavisnu istorijsku ulogu.
Transformacija sveta je veliki, komplikovan i bolan proces. Za takav zadatak je potrebna velika klasa. Na duga putovanja idu veliki brodovi.
Vels: Da, ali za duga putovanja potrebni su kapetan i navigator.
Staljin: To je tačno, ali prvenstveno je potreban veliki brod. Šta je moreplovac bez broda? Besposlen čovek.
Vels: Veliki brod je čovečanstvo, a ne jedna klasa.
Staljin: Vi, gospodine Vels, očigledno polazite od pretpostavke da su svi ljudi dobri. Ja, međutim, ne gubim iz vida da ima mnogo pokvarenih ljudi. Ja ne verujem u dobrotu buržoazije.
Vels: Sećam se situacije sa tehničkom inteligencijom od pre nekoliko decenija. U to vreme je tehnička inteligencija bila brojčano mala, ali bilo je mnogo posla i svaki inženjer, tehničar i intelektualac našao je svoju priliku. Zato je tehnička inteligencija bila najmanje revolucionarna klasa. Sada, međutim, postoji preobilje tehničkih intelektualaca i njihov mentalitet se znatno izmenio. Kvalifikovan čovek koji ranije nikada ne bi slušao revolucionarne priče, sada je za njih vrlo zainteresovan.
Nedavno sam prisustvovao večeri Kraljevskog društva – to je naše čuveno englesko naučno društvo. Govor predsednika bio je posvećen socijalnom planiranju i naučnoj kontroli. Pre trideset godina, oni ne bi hteli ni da čuju to što im danas govorim. Danas, čovek na čelu Kraljevskog društva ima revolucionarne stavove i insistira na naučnoj reorganizaciji ljudskog društva. Vaša propaganda klasnog rata nije držala korak sa ovim činjenicama. Mentalitet se menja.
Staljin: Da, znam to, i to se može objasniti činjenicom da je kapitalističko društvo sada u ćorsokaku. Kapitalisti traže, ali ne mogu da pronađu izlaz iz tog ćorsokaka koji neće povrediti dostojanstvo ove klase, koji će biti u skladu s njenim interesima. Mogli bi da, u izvesnoj meri, ispuze na kolenima, ali ne mogu da pronađu izlaz koji bi im omogućio da iz nje izađu podignute glave, izlaz koji ne bi suštinski uzdrmao interese kapitalizma.
To naravno razumeju široki krugovi tehničke inteligencije. Veliki deo ove inteligencije počinje da prepoznaje zajedničke crte svojih interesa sa interesima klase koja je u stanju da pokaže put iz ćorsokaka.
Vels: Ako neko zna nešto o revolucijama onda ste to vi, g Staljin, sa praktične strane. Da li mase ikada ustaju? Nije li poznata činjenica da svaku revoluciju podiže manjina?
Staljin: Da bi došlo do revolucije potrebna je predvodnička revolucionarna manjina, ali i najtalentovanijija, najvernija i najenergičnija manjina bila bi bespomoćna kad ne bi mogla da se osloni makar na pasivnu podršku miliona.
Vels: Makar na pasivnu? Možda podsvesnu?
Staljin: Delimično i poluinstinkivnu i polusvesnu, ali bez podrške miliona i najbolja manjina je nemoćna.
Vels: Gledam komunističku propagandu na zapadu, i čini mi se da u današnjim uslovima ova propaganda zvuči vrlo staromodno, jer u pitanju je ustanička propaganda.
Propaganda za nasilno rušenje društvenog sistema je u redu kada je usmerena protiv tiranije. Ali u savremenim uslovima, kada sistem svakako propada, trebalo bi staviti akcenat na efikasnost, umešnost, produktivnost, ne na pobunu.
Čini mi se da je ustanički ton zastareo. Komunistička propaganda na zapadu nanosi štetu konstruktivno orijentisanim ljudima.
Staljin: Naravno da se stari sistem ruši, raspada. To je tačno. Ali takođe je tačno da se čine novi napori drugim metodama, svim sredstvima, da se ovaj umirući sistem zaštiti i spasi. Vi izvlačite pogrešan zaključak iz pravilnog postulata. U pravu ste kada tvrdite da se stari sistem raspada. Ali grešite ako mislite da se ruši sam od sebe. Ne, zamena jednog društvenog sistema drugim predstavlja komplikovan i dugotrajan revolucionarni proces. To nije prosto spontani proces, nego borba: to je proces povezan sa sukobom klasa.
Kapitalizam truli, ali ne smemo ga porediti sa drvetom koje je toliko istrulelo da će samo od sebe pasti na zemlju. Ne, revolucija – zamena jednog društvenog sistema drugim – oduvek je bila borba, bolna i okrutna borba, borba na život i smrt. I svaki put kad su ljudi novog sveta došli na vlast morali su da se brane od pokušaja starog sveta da silom obnovi staru vlast; ovi ljudi novog sveta uvek su morali da budu na oprezu, uvek su morali da budu spremni da odbiju napade starog sveta na novi sistem.
Da, u pravu ste kada kažete da se stari društveni sistem raspada, ali ne raspada se sam od sebe. Pogledajte, na primer, fašizam. Fašizam je reakcionarna sila koja pokušava da sačuva stari sistem putem nasilja. Šta da radite sa fašistima? Da raspravljate sa njima? Da pokušate da ih ubedite? To na njih uopšte neće delovati. Komunisti ni najmanje ne idealizuju nasilne metoda. Ali oni, komunisti, ne dozvoljavaju da budu zatečeni, ne mogu da računaju da će se stari svet dobrovoljno povući sa scene, vide da se stari sistem nasilno brani. Zato komunisti poručuju radničkoj klasi: na nasilje odgovarajte nasiljem, učinite sve što možete da sprečite da se stari umirući poredak sruči na vas, ne dozvolite da vam stavi okove na ruke, na ruke kojima ćete rušiti stari sistem.
Kao što vidite, komunisti smatraju da zamena jednog društvenog drugim nije spontan i miran proces, već komplikovan, dug i nasilan procesa. Komunisti ne mogu da ignorišu činjenice.
Vels: Ali pogledajte šta se sada dešava u kapitalističkom svetu. Rušenje nije jednostavno, dolazi do izliva reakcionarnog nasilja koje se degeneriše u banditstvo. Meni se čini kada je u pitanju sukob sa reakcionarnim i neinteligentnim nasiljem, socijalisti se mogu pozvati na zakon, i umesto da policiju vide kao neprijatelja treba da je podrže u borbi protiv reakcionara. Mislim da je besmisleno služiti se metodama starog ustaničkog socijalizma.
Staljin: Komunisti se oslanjaju na bogato istorijsko iskustvo koje nas uči da prevaziđene klase ne napuštaju istorijsku pozornicu dobrovoljno.
Setimo se istorije Engleske u 17. veku. Zar nisu mnogi govorili da se stari društveni sistem raspada? Ali zar ipak nije bio neophodan jedan Kromvel da ga uguši silom?
Vels: Kromvel je postupao na osnovu ustava i u ime ustavnog poretka.
Staljin: U ime ustava je pribegao nasilju, odsekao kralju glavu, raspustio parlament, pohapsio i pobio druge!
Ili uzmimo primer iz naše istorije. Zar nije dugo bilo jasno da se carski sistem raspada, da se ruši? Ali koliko krvi je morao biti proliveno da bi se srušio?
A šta je sa Oktobarskom revolucijom? Zar nisu mnogi znali da jedino mi, boljševici, ukazujemo na jedini pravi put? Zar nije bilo jasno da se ruski kapitalizam raspao? Ali vi znate koliko je snažan bio otpor, koliko je krvi moralo da se prolije da bi se Oktobarska revolucija odbranila od svih njenih neprijatelja.
Ili pogledajmo Francusku krajem 18. veka. Mnogo pre 1789. mnogima je bilo jasno koliko je trula kraljevska vlast, feudalni sistem. Ali narodni ustanak, sukob klasa, nije se mogao izbeći. Zašto? Zato što su klase koje moraju da siđu sa istorijske pozornice poslednje koje shvataju da je njihova uloga je završena. Nemoguće ih je u to ubediti. Oni misle da se pukotine na raspadnutim zidovima starog poretka mogu popraviti i spasiti.
Zato umiruće klase oružja posežu za oružjem i pribegavaju svim sredstvima da sačuvaju svoj vladajući položaj.
Vels: Ali zar na čelu velike Francuske revolucije nije bilo nekoliko pravnika?
Staljin: Ne poričem ulogu inteligencije u revolucionarnim pokretima. Da li je velika Francuska revolucija bila pravnička a ne narodna revolucija, koja je pobedila podižući ogromne narodne mase protiv feudalizma i zagovarajući interese trećeg staleža? I da li su pravnici među vođama velike Francuske revolucije postupali u skladu sa zakonima starog poretka? Zar nisu uveli novi, buržoasko-revolucionarni zakon?
Bogato istorijsko iskustvo nas uči da se dosad nijedna klasa nije dobrovoljno sklonila s puta drugoj klasi. Ne postoji takav istorijski presedan. Komunisti su naučili ovu istorijsku lekciju. Komunisti bi pozdravili dobrovoljni odlazak buržoazije. Ali takav sled događaja nije verovatan, tome nas uči iskustvo. Zato komunisti žele da budu spremni na najgore i pozivaju radničku klasu da bude na oprezu, da bude spremna za bitku.
Kome treba komandir koji uspavljuje budnost svoje vojske, komandir koji ne razume da se neprijatelj neće predati, nego da se mora zgaziti? Biti takav komandir znači lagati, izdati radničku klasu. Zato mislim da je ono što vama izgleda staromodno u stvari mera revolucionarne probitačnosti za radničku klasu.
Vels: Ja ne poričem da sila mora da se primeni, ali mislim da oblici borbe treba što je moguće više da koriste mogućnosti koje nude postojeći zakoni, koji se moraju braniti od reakcionarnih napada. Nema potrebe da se rastura stari sistem, jer on sam sebe kao takav dovoljno razgrađuje. Zato mi se čini da je ustanak protiv starog poretka, protiv zakona, zastareo, staromodan. Uzgred, preuveličavam kako bismo što jasnije došli do istine. Mogu da formulišem svoj stav na sledeći način: prvo, ja sam za red; drugo, napadam sadašnji sistem jer ne može da obezbedi red; treće, mislim da će propagiranje klasnog rata možda od socijalizma udaljiti upravo one obrazovane ljude koji su socijalizmu potrebni.
Staljin: Kako bi se postigao veliki cilj, značajan društveni cilj, mora da postoji glavna snaga, bedem, revolucionarna klasa. Zatim je neophodno organizovati pomoćnu silu za ovu glavnu snagu; u ovom slučaju ta pomoćna sila je partija, kojoj pripadaju najbolje snage inteligencije. Sada ste pomenuli „obrazovane ljude“. Ali na koje ste obrazovane ljude mislili? Zar nije bilo dovoljno obrazovanih ljudi na strani starog poretka u Engleskoj u 17. veku, u Francuskoj krajem 18. veka, a u Rusiji u doba Oktobarske revolucije? U službi starog poretka bilo je mnogo vrlo obrazovanih ljudi koji su branili stari poredak, koji se protive novom poretku.
Obrazovanje je oruđe, a o njegovoj upotrebi odlučuju oni u čijem se rukama obrazovanje nalazi, po tome protiv koga će ga upotrebiti. Naravno, proletarijatu, socijalizmu, potrebni su obrazovani ljudi. Jasno je da glupaci ne mogu da pomognu proletarijatu u borbi za socijalizam, u izgradnji novog društva.
Ja ne potcenjuje ulogu inteligencije: naprotiv, ja je ističem. Međutim, pitanje je o kojoj inteligenciji govorimo? Pošto postoje različite vrste inteligencije.
Vels: Nema revolucije bez radikalne promene u obrazovnog sistema. Dovoljno je da navedem dva primera – primer Vajmarske republike, koja nije ni pipnula stari obrazovni sistem i stoga nikada postala republika, i primer britanske Laburističke partije, kojoj je nedostajala odlučnost da insistira na radikalnim promenama obrazovnog sistema.
Staljin: To je tačno zapažanje. Dozvolite mi da odgovorim na vaša tri argumenta. Prvo, glavno za revoluciju je da postoji društveni bedem. Ovaj bedem revolucije je radnička klasa.
Drugo, potrebna je pomoćna snaga, koju komunisti zovu Partija. Partiji pripadaju inteligentni radnici i oni elementi tehničke inteligencije koji su usko povezani sa radničkom klasom. Inteligencija može biti jaka samo ako se pomeša sa radničkom klasom. Ako se protivi radničkoj klasi postaje ništavna.
Treće, politička vlast je potrebna kao poluga promene. Nova politička vlast stvara nove zakone, novi poredak, i to je revolucionarni poredak.
Ja se ne zalažem za bilo kakav red. Zalažem se za red koji odgovara interesima radničke klase. Međutim, ako se neki zakoni starog poretka mogu staviti u službu borbe za novi poredak, stare zakone treba iskoristiti.
I na kraju, grešite ako mislite da su komunisti očarani nasiljem. Oni bi bili vrlo srećni da se odreknu nasilnih metoda kad bi vladajuća klasa pristala da se ukloni pred radničkom klasom. Ali istorijsko iskustvo ne ide u prilog takvoj pretpostavci.
Vels: Zabeležen je, međutim, jedan slučaj u istoriji Engleske da je jedna klasa dobrovoljno predala vlast drugoj klasi. U periodu između 1830. i 1870. aristokratija, čiji je uticaj još uvek bio značajan krajem osamnaestog veka, dobrovoljno je, bez ozbiljne borbe, predala vlast buržoaziji, koja služi kao sentimentalna podrška monarhiji. Nakon toga, ovaj transfer vlasti doveo je do uspostavljanja vladavine finansijske oligarhije.
Staljin: Ali vi ste neprimetno prešli sa pitanja revolucije na pitanje reforme. To nije ista stvar. Zar ne mislite da su čartisti odigrali veliku ulogu u reformama u Engleskoj u 19. veku?
Vels: Čartisti su uradio vrlo malo i nestali bez traga.
Staljin: Ne slažem se sa vama. Čartisti i štrajkački pokret koji su oni organizovali odigrali su veliku ulogu: prisilili su vladajuću klasu na čitav niz ustupaka u pogledu biračkog prava, u pogledu ukidanja takozvanih „trulih opština“ i u vezi sa nekim tačkama „Povelje“. Čartizam je odigrao nemalu istorijsku ulogu i primorao deo vladajuće klase na određene ustupke, reforme, kako bi izbegla velike potrese. Generalno, mora se reći da su se među svim vladajućim klasama, vladajuće klase Engleske, i aristokratija i buržoazija, pokazale kao najpametnije, najfleksibilnije sa stanovišta svojih klasnih interesa, sa stanovišta održavanja svoje vlasti.
Uzmite na primer, u savremenoj istoriji, generalni štrajk u Engleskoj 1926. Prva stvar koju bi svaka druga buržoazija uradila u tom slučaju, kada je generalni savet sindikata pozvao na štrajk, bila bi da pohapsi sindikalne vođe. Britanska buržoazija nije to uradila, nego je mudro postupila sa stanovišta sopstvenih interesa. Ne mogu da zamislim da takvu fleksibilnu strategiju upotrebi buržoazija u Sjedinjenim Američkim Državama, Nemačkoj ili Francuskoj. Kako bi održala svoju vladavinu, britanska vladajuća klasa načinila je male ustupke, reforme. Ali je pogrešno misliti da su ove reforme bile revolucionarne.
Vels: Imate bolje mišljenje o vladajućoj klasi moje zemlje nego ja. Ali ima li velike razlike između male revolucije i velike reforme? Zar reforma nije mala revolucija?
Staljin: Zahvaljujući pritisku odozdo, pritisku masa, buržoazija može ponekad da pristane na određene parcijalne reforme, zadržavajući osnovu postojećeg društveno-ekonomskog sistema. Čineći to, ona računa da su ovi ustupci neophodni za očuvanje njene klasne vladavina. Ovo je suština reforme. Revolucija, međutim, znači prenos vlasti sa jedne klase na drugu. Zato je nemoguće opisati bilo kakvu reformu kao revoluciju.
Vels: Veoma sam vam zahvalan na ovom razgovoru, koji mi je mnogo značio. Objašnjavajući mi neke stvari, verovatno ste se podsetili kako je izgledalo objašnjavati osnove socijalizma u ilegalnim kružocima pre revolucije. U ovom trenutku postoje samo dve osobe čije mšljenje, čiju svaku reč, slušaju milioni – vi i Ruzvelt. Drugi mogu da popuju koliko hoće, to što oni govore nikad se neće štampati ili slušati.
Još uvek ne mogu da ocenim ono što je urađeno u vašoj zemlji, stigao sam tek juče. Ali već sam video vesela lica zdravih ljudi i znam da se ovde radi nešto veoma značajno. Razlika u odnosu na 1920. je zaprepašćujuća.
Staljin: Mnogo je više moglo da se uradi da smo mi boljševici bili pametniji.
Vels: Ne, nego da su ljudi bili pametniji. Bilo bi dobro izmisliti petogodišnji plan za rekonstrukciju ljudskog mozga, kojem očigledno nedostaju mnoge stvari neophodne za savršen društveni poredak. [Smeh]
Staljin: Zar ne nameravate da ostanete na Kongresu Saveza sovjetskih književnika?
Vels: Nažalost, čeka me mnogo obaveza i u SSSR-u mogu da ostanem samo nedelju dana. Došao sam da vas vidim i veoma sam zadovoljan našim razgovorom. Ali nameravam da razgovaraju sa sovjetskim piscima o njihovom povezivanju sa PEN klubom. Organizacija je još uvek slaba, ali ima ogranke u mnogim zemljama, i što je još važnije govori njenih članove se svuda prenose u štampi. Ona insistira na slobodnom izražavanju mišljenja – čak i opozicionog mišljenja. Nadam se ću o tome uspeti da razgovaram sa Gorkim. Ne znam da li ste vi još uvek spremni za tolike slobode…
Staljin: Mi boljševici to zovemo „samokritikom“. Ona se često koristi u SSSR-u. Ako mogu nešto da učinim da vam pomognem, biće mi drago.
The New Statesman, 18.04.2014.
Preveo Ivica Pavlović
Peščanik.net, 03.05.2014.
http://pescanik.net/2014/05/veci-sam-levicar-od-vas-g-staljin/
