Razgovor Bora Krivokapića s Danilom Kišom, 12. marta 1982.
I dio
(fragmenti)
Večeras je s nama Danilo Kiš. Zbog posebnih tehničkih razloga vezanih za Danila Kiša, ovaj razgovor vodimo i snimamo u kući, ateljeu slikara Radomira Reljića. Dakle, slušaćemo Kiša, gledati Reljićeve slike. Mislim da to nije loša kombinacija. […]
Kao što je poznato, Kišova knjiga Grobnica za Borisa Davidoviča našla se u jednom trenutku u žarištu jedne ovdje nezapamćene polemike, na koju je Kiš reagovao svojom polemičkom knjigom Čas anatomije. Danilo Kiš je večeras ovdje. Mene bi kao prvo interesovalo: Danilo Kiš, gdje ste vi danas, poslije te žestoke polemike?
Evo me ovde. Evo me ovde, ako mislite na samu polemiku. Ja sam, znate, o tome napisao knjigu koja se zove Čas anatomije i time stavio tačku na taj problem gledano književnoteorijski. Jedina strana tog problema, koji ja u knjizi nisam dodirnuo, na dobronamernu sugestiju izdavača, je strana koja govori o tome da su te polemike pokrenute u prvom redu ne zbog formalno-tehničkih razloga, nego iz nekih drugih. Tu ću stranu, možda, jednoga dana osvetliti knjigom. U svakom slučaju, ja tu stvar intimno smatram završenom i ne bih imao više ništa ovde i sada da vam kažem.
Vi ste više puta naglasili da znate, da je vama poznato, da ništa nije užasnije od realnosti, niti romaneksnije, doduše upozoravajući na opasnost da pisac mora biti prožet onom stvarnošću koju njegova literatura fiksira. Mene bi zanimalo na koji ste vi način bili prožeti stvarnošću knjige Grobnica za Borisa Davidoviča.
Te, ili bilo koje druge knjige. Problem je u tome što čovek, manje-više svaki pisac, ne smemo tu da uopštavamo, u najvećem broju slučajeva pisac kreće od sopstvenih iskustava, sopstvenih doživljaja, i to je jedna stvarnost. Naravno, to nije neiscrpna i večna tema. Tema detinjstva se može iscrpiti u jednoj knjizi, dvema, trima… Ona ostavlja nekakav trag verovatno i na drugim knjigama. Ukratko rečeno, ja sam se u svojim ranijim, tzv. Porodičnom ciklusu, knjigama koje ste nabrojali, do Grobnice za Borisa Davidoviča, bavio problemom sopstvenog iskustva, tj. zasnivao te svoje knjige na tome. I ja sam u tom tekstu koji citirate već naglasio da je izmišljanje opasna stvar, ili ga bar ja smatram opasnim, naročito danas, u današnjem svetu.
Dakle, ja sam hteo jednostavno da kažem da mene prožima stvarnost, ne samo stvarnost doživljaja, nego i stvarnost ideja. Ja sam u tim svojim ranijim knjigama iskustvo rata, koji sam doživljavao kao dete, vrlo intenzivno u srcu ratnih zbivanja, u nekim specifičnim okolnostima, dakle, na izvestan način iscrpeo. Tu se nalazi jedan svet, u prvom redu zasnovan na doživljenom. Ideje su u drugom planu. Dok, osećao sam na izvestan način da je danas pisac obavezan da progovori i o jednoj drugoj stvarnosti. Govorim konkretno, jer je naravno reč o toj knjizi, o stvarnosti staljinizma koji je bio vrlo intenzivan, vrlo intenzivno prisutan u duhovima. Naravno, on jeste još uvek prisutan u mnogim duhovima. Dakle, to je ta druga stvarnost. Ili, da budem još precizniji, nekako nedostajalo mi je u tom literarnom sagledavanju sveta i mog sopstvenog sveta, nedostajala mi je ta druga činjenica, s obzirom na to da je stvarnost nemačkih logora, logora uništenja, bila prisutna u mojim ranijim knjigama. Međutim, ova druga je na neki način nedostajala. Odakle je došlo do te knjige, ja sam o tome mnogo pisao u propratnim tekstovima, i mislim da ju je otprilike to izazvalo, ta potreba da te dve krucijalne činjenice našega veka na neki način dodirnem u svojim knjigama.
Da li vas je nešto posebno iritiralo, načelno, da krenete ka toj knjizi?
Anegdotski govoreći, tu sam knjigu napisao i smislio u vreme svog boravka u Francuskoj, negde 1972-74, boravio sam u Bordou. U to vreme je u okrilju francuske levice, celokupne francuske levice taj duh staljinizma – da ga nazovemo tako, uslovno, meni smeta reč, ne činjenica, ne značenje, reč mi smeta kao pomalo ofucana – dakle, bio vrlo prisutan, tako da u razgovorima s profesorima, đacima, o knjigama koje sam ja čitao na francuskom, koje su i njima bile pristupačne, delovao sam kao čovek s druge planete. Ja sam bio odmah optuživan kao fašista, kao čovek koji navija, kako oni kažu, vodu na vodenicu desnice, imperijalizma itd. To je u meni stvorilo bukvalno opsesivno stanje: da li je mogućno da ti ljudi, mladi ljudi pogotovo, moji studenti, moji mladi poznanici, zajedno s njima i profesori, pred tom činjenicom stoje tako zaslepljeni. Dakle, u tom času, to je takorekuć juče, to je stvorilo u meni ne samo opsesivnu temu, nego i opsesivno stanje, tako da sam osetio ličnu potrebu, i tu se stvorio sličan spoj okolnosti da se ta opsesivna tema na neki način pojavi, da se pojača lični pritisak u meni, unutarnji kako bi se to reklo, i da dođe do stvaranja, do pisanja te knjige.
Vi ste se sudarili sa jednom sviješću koja poriče činjenice?
Sa svešću koja poriče činjenice (i koja, srećom, posle izvesnog Pol Pota i određenih drugih osvešćivanja – govorim trenutno samo u okrilju francuske levice – na izvestan način nestaje), s takvom svešću koja zatvara oči pred činjenicama, naročito pred tim najosnovnijim činjenicama postojanja logora uništenja duha i tela kao što su bili staljinistički logori.
Ne mislim sada samo na Grobnicu za Borisa Davidoviča, nego i na ostale vaše knjige, jer mislim da je to tema koja je na određen način prisutna u svim vašim knjigama, sa različitom možda tenzijom i drugim pripovedačkim postupkom, ali zašto ste vi toliko obuzeti čovjekom kao žrtvom pred slepim silama nasilja?
Pre svega, živimo u veku nasilja. Ja se strašno bojim krupnih reči koje čovek lakše izbegne pišući, a u govoru mu se omaknu, i ja vam se izvinjavam ako se tu upotrebi neka krupna reč. Činjenica je da sam od svog detinjstva okružen nasiljem, i zlom društvenim, a s druge strane, same ideje, totalitarni svetovi, ratovi u kojima živim i od kojih sam živeo od najmlađih dana nisu mogli da me se ne dodirnu i da se na neki način ne odraze na mom duhu i, evidentno, i u mojim tekstovima.
Mislite da represivne strukture traju i da su gotovo trajne?
Naravno da su represivne strukture trajne, i koliko ja znam, niko tome nije našao formulu i leka. Zapravo, tragedija našeg današnjeg sveta jeste to što prisustvujemo na određen način lomu jedne velike ideje sa otkrićem logora, to se već događa dvadesetih i tridesetih godina. Prva saznanja, govorim o staljinističkim logorima. Dakle, sa tim saznanjem, sa Pol Potom, sa rušenjem iluzija maoističkih, mi se zapravo nalazimo, živimo u jednom svetu gde opet nemamo konačnih rešenja, u jednom svetu bez iluzija. To je, mislim, jedan od problema današnjeg sveta i onda na neki način, makar indirektno, mora se odraziti, da upotrebim taj izraz ne u smislu teorije odraza nego nemam bolji, mora se ispoljiti i kroz beletristiku.
Iz vaše biografije vidim da ste prvih 12 godina života, dakle taj period detinjstva, da ste za to vrijeme preživeli jedan svjetski rat, da ste živjeli u dve države, Jugoslaviji i Mađarskoj, zatim da ste boravili u više raznorodnih sredina kao što je Novi Sad, Vojvodina, Panonija, odnosno Crna Gora, Cetinje, pa me zanima, jer mislim da je ta strana vašeg života gotovo potpuno nepoznata javnosti, ako vas to sećanje ne povređuje, da nam kažete šta se to s vama dešavalo i na koji način mi to vidimo u vašim knjigama?
Slušajte, mene samo sećanje ne povređuje. Meni je malo pričanje moje sopstvene biografije mučno, da vam iskreno kažem. To su neke činjenice koje ja nisam uspeo književno da obradim ili dobar deo njih, nego samo kao nekakav refleks događaja. Kad sam počeo da pišem, u novije doba, da ne govorim o tome kad čovek počne da piše u đačkim danima, ja sam imao spisak naslova, takorekuć šifrovan, događaja i činjenica od kojih sam mislio da ću praviti svoje priče i svoje romane. Pokazalo se, manje-više, da svi ti krupni, jaki, patetični trenuci nisu mogli da uđu niti u priče, niti u romane, jer teško ih je ironijom obojiti. Kako ćete ironično pisati, recimo, o smrti svoje majke. Uzmimo, recimo, jednu takvu činjenicu. Preti vam opasnost da to uvek zvuči patetično ili banalno. Čak i u samom pričanju, ja ću vam pokušati dati, ako je ovo neka rendgenoskopija, rendgen na koji me naslanjate, više činjenica koje možda mogu čitaocu nešto da znače kada uzme neku od mojih knjiga u ruke, naročito iz tog tzv. Porodičnog ciklusa. Često me ljudi pitaju, pročitavši recimo Baštu, pepeo: da li je to bilo tako. Naravno, ne pitaju samo mene, čitaoci pitaju pisca, na šta ja odgovaram da je to bilo tako. Naravno, bila bi prava reč: To je bilo tako i mnogo grđe.
Vi ste uvek isticali taj udio tzv. autobiografskog u vašim knjigama?
Da. Zapravo ima i jedna druga stvar. Ja sam hteo da pišem i pisao sam roman, stavljajući naglasak, u toj formulaciji autobiografski roman, na reč roman. Tako da su neke tzv. autobiografske činjenice izbegle. Moj svesni život počinje tu negde januara 1942. godine, u vreme tzv. hladnih dana. To je onaj čuveni masakr Jevreja i Srba u Novom Sadu i Vojvodini. Najveći deo je bio pobijen na Dunavu. Bila je probijena rupa u ledu, tu su čakljama gurali one ljude koje su na štrandu ubijali. U tom redu je stajao i moj otac, koji će u jednoj transpoziciji kasnije postati junak nekih mojih knjiga pod imenom Eduard Sam ili E. S. Naravno, reći da je moj otac isto što i Eduard Sam je netačno, to je jedna transpozicija, kao otprilike, slikarski govoreći – pošto sam ja već u ateljeu – kad stavite na jedan portret zelenu boju na lice koja pri kombinacijama daje nekakvu senku zelene, a tamo je nema na tom licu, itd, da ne ulazimo u tehničke detalje. Dakle, tog dana sam ja izgubio svoje drugove u igri, iz iste ulice. Ja sam to preživeo zajedno sa svojom porodicom. Ostali smo živi. Video sam mnogo leševa, tad sam imao sedam godina, navukao mnogo straha. Da se razumemo na koji strah mislim, nekog metafizičkog, nekog iskonskog, hoću da kažem da nisam strašljivac u jednom drugom značenju te reči. To je neka anksioznost koju sam ja tada navukao, koja me je pratila. Tako smo se mi obreli u Mađarskoj. To se sve događa za vreme rata, gde sam se ja obreo u Mađarskoj, gde sam na selu radio kao sluga kod seljaka… To su malo patetični trenuci koje sam ja dao, transponovao u jednoj formi. Odatle je moj otac odveden 1944. u Aušvic, a ja sam ostao živ u prvom redu zahvaljujući činjenici što sam kršten u pravoslavnu veru. Ja sam jedan od onih pravoslavaca, kako ja kažem u šali mojim drugovima, koji pamti svoje krštenje. Nisam imao 33 godine kao Isus, nego sam imao četiri i po godine. Tako da ja pamtim svoje krštenje i zahvaljujući tom krštenju ja sam ostao živ, zajedno sa svojom majkom i sa svojom sestrom. Tako izgleda taj biografski trenutak. Mi smo 1947. godine bili pronađeni, uspeli smo da se pronađemo. Ili, tačnije rečeno, uspeli su da nas pronađu duboko uvereni da smo mi takođe mrtvi. Uspeo je da nas pronađe moj ujak, istoričar Risto Dragićević preko Crvenog krsta. Mi smo tako repatrirani 1947. Tako sam dospeo na Cetinje.
Mogu da vas zamislim i u izbeglištvu, mogu da vas zamislim u logoru, zapravo svakoga pa i sebe, jer logori su uostalom jedan od najpouzdanijih simbola ovog vijeka, ali teško mi je da vas zamislim kako ste sebe jednom opisali, na Cetinju, ošišanog do glave, svirate na violini, a cetinjske kiše padaju li, padaju.
Da. Ja ne znam zašto se o meni, valjda zbog mojih knjiga, ili zbog rukopisa kako se to kaže, da ne kažem stila, misli kao o nekom dekadentnom biću iz neke bogate buržujske porodice. Ja sam se obreo na Cetinju 1947. Nas su šišali do glave, do velike mature. Do 18 godine nas su ukazom direktora šišali do glave svake godine. I mi smo to trpeli bez otpora. Možete misliti, u to vreme, kad mladići obično češljaju kosu i stoje pred ogledalom, kad se javljaju prve, možda već i druge-treće ljubavi za današnje pojmove, nas su šišali do glave. Jednog dana, to je bila moja stara bolest, stara želja, otvorila se muzička škola na Cetinju. Pošto su nam proveravali sluh za časove pevanja, pitali su me koji bih instrument svirao. Ja sam se lomio između klavira i violine. Konačno, oni su određivali, nije bilo mnogo važno šta ti misliš, važno je da imaš sluha pa će ti oni dati instrument. Meni je dodeljena violina, što sam u stvari na neki način ipak i želeo. Ja ću vam objasniti zašto, to nije nezanimljivo kao anegdota. I tako sam ja počeo da sviram kod jednog sjajnog džentlmena, koji je otac današnjeg poznatog violiniste Tripe Simenutija, džentlmena koji je ličio na Lista najviše. Ja sam bio njegov jako dobar đak. Posle se, naravno, odselila muzička škola i to se završilo tako što sam ja svirao po igrankama, iz prve pozicije neke pesmice na koje su moji ošišani drugovi skakutali i igrali ono što smo mi zvali igranke, i kako smo mi znali da igramo ne znam koje vrste igara. Tako je, dakle, izgledalo naše školovanje na Cetinju. Ja bih pri tom voleo i želeo da vam naglasim da je cetinjska gimnazija, na koju sam ja vrlo ponosan, u to vreme bila izuzetno dobra gimnazija. Mi smo imali sjajne profesore među kojima je bilo naročito odličnih profesora, belih ruskih emigranata, inteligencije, koji su mogli da predaju takorekuć sve predmete. Ja sam ovo u jednom svom intervjuu, na pitanje jednog vašeg kolege novinara za neke omladinske novine, ispričao manje-više ovako. Na to je usledio sledeći napad, što vam navodim kao anegdotu i zanimljiv primer naše književne kritike, naše ideologizovane svesti. Jedan je džentlmen napisao na to: „Znamo mi koga smo mi šišali u to vreme – ljotićevce, nedićevce, razvlašćene, ove i one… razvlašćenu buržoaziju, itd. I dok je on svirao violinu, mi smo gradili pruge…”. I nabrojao sve pruge i objekte koji su se u to vreme gradili. Što je najneverovatnije, taj čovek je mogao na osnovu valjda činjenice godina da utvrdi da ipak, bar ja, nisam mogao biti ni ljotićevac ili ne znam šta, ni razvlašćen element. A ako je već krenuo u tu priču i ukoliko je mislio da se to odnosi na mog oca, onda je morao to da proveri. Ta mala, beznačajna pričica o tome da su nas šišali i da sam ja tada svirao violinu, dakle, te dve buržoaske, ideološki neispravne činjenice, izazvale su jedan ogroman polemički tekst koji je zapravo značajan, karakterističan i koji bi valjalo jednog dana preštampati i komentarisati. Šta je tu napisano, to je neshvatljivo s obzirom na to da se odnosi na potpuno beznačajne činjenice. Taj džentlmen smatra da je svirati violinu kontrarevolucionarni čin, i tako redom.
On još nije bio tada kupio violinu svojoj djeci, vjerovatno je to razlog?
Kupiće im harmoniku da sviraju častuške.
Vi već za Mansardu kažete da na dnu te knjige stoji jedan gorki talog iskustva.
To je prva moja lirska knjiga u kojoj se nalaze neka moja beogradska mladalačka iskustva, susret sa Beogradom, da ne kažem velikim svetom, i ta tzv. ondašnja naša boemija koja je zapravo bila jedna prinudna vrsta azila. Malo hinjena, što rekli Hrvati, boemija. Tj. u mom konkretnom slučaju, a verujem da nisam bio jedini, mi smo bili boemija jer smo bili sirotinja. Znate, onda prikrivate bedu tzv. boemijom, jer vi nemate gde da stanujete, nemate šta da jedete, loše se oblačite, gladni ste, a za piće uvek se nađe, neko vam može platiti. Kafana je u to vreme sklonište od kiše, od hladnoće, mesto gde se družite sa ljudima, gde susrećete takođe tzv. boeme, ali vrlo svesni toga da umesto da priznate da ste gladni, žedni, goli, bosi, vi onda branite princip i stav.
Međutim, pored kafane postojala je, srećom, i biblioteka, u kojoj se, pored toga što vas štiti od kiše, hvala Bogu, moglo i čitati do uveče, sve dok se ne zatvori. Kad se zatvori biblioteka, onda treba negde ići… Ona stara biblioteka na Kalemegdanu. Naravno, uvek je neko negde stanovao, kod nekog ili sa nekim, nekad studentski dom, poslednji autobus u 12. Treba imati karaktera pa otići i spavati u sobama po četvoro, s ljudima koje ne znaš itd. Onda je bila ta tzv. boemija. Boemija koja je pomalo i pobuna, i pokušaj traženja sličnih senzibiliteta, upoznavanja s ljudima, isticanja svoje sopstvene različitosti. Naravno, to je neka vrsta naše pobune, tu sam imao priliku da upoznam mnoge zanimljive ljude, mnoge zanimljive sudbine…
nastaviće se
