Intervju sa Manuelom Kastelsom
Pol Mejson BBC4: Dobro veče i dobro došli u London School of Economics ja sam Pol Majson i pred ovom brojnom publikom, oko 800 ljudi, razgovaraću sa profesorom Manuelom Kastelsom. Profesor Kastels je jedan od najčešće citiranih sociologa na svetu i lako je videti zašto je to tako. Dok smo se mi mučili da povežemo modem tokom devedesetih, profesor Kastels je već dokumentovao uspon umreženog društva. Dok su sociologijom protesta dominirale političke partije, sindikati i ljudi, profesor Kastels je razvijao teorije o moći identiteta, proučavajući veze između upotrebe interneta, kontrakulture, urbanih protestnih pokreta i ličnosti. Kada su se ova dva fenomena, protesta i mreže, susrela stvarajući masovne društvene pokrete tokom Arapskog proleća i Okupirajmo pokreta, profesor je već radio na slučaju i na svoj skroman način, kako navodi u svojoj knjizi i sam bio deo tih pokreta. U svojoj poslednjoj knjizi Aftermath (Posledice- Kulture ekonomske krize) koju je uredio zajedno sa timom akademika, profesor nam pokazuje kako je ekonomska kriza prerasla u društvenu krizu. On nagoveštava nastanak nove vrste kapitalizma sa poslovnim modelima koji izrastaju iz kontrakulture u poslednjih nekoliko decenija i koji polako prerastaju u mejnstrim.
Pol Mejson: U vašoj knjizi Posledice vi izdvajate četiri sloja ekonomije koji se pojavljuju u postkriznom periodu, pored oslabljenog javnog sektora, tu je i privatni sektor sa visokom koncentracijom kapitala (visoke tehnologije i finansije) i model preživljavanja tradicionalnih poslova ali i novi postkapitalistički sloj alternativnih ekonomskih modela. Koliko je to održivo?
Manuel Kastels: To se zapravo i širi. Ono na šta ja ciljam, proističe iz jedne od mojih poslednjih studija, a to su ljudi koji su odlučili da ne čekaju revoluciju da bi počeli da žive drugačije, i odnosi se na ekonomsku aktivnost u čijoj suštini nije stvaranje profita, poput mreža razmene, poput alternativnog novca, stvaranja kooperativa, samoupravljanja, agrikulturnih mreža, uzajamne pomoći i nastanak mreža koje pružaju usluge drugima bez naknade. To se širi u čitavom svetu.
Pol Mejson: Zadržimo se na celokupnom ekonomskom sistemu koji uključuje i javni i privatni sektor koji je u krizi. Šta mislite u kom pravcu se taj sistem kreće?
Manuel Kastels: Kada kažem alternativni ekonomske kulture to je kombinacija dve pojave. Neki ljudi to praktikuju već duže vreme jer se protive besmislenom potrošačkom načinu življenja ali sada imamo i nešto drugo, a to je mnoštvo potrošača koji više nisu u stanju da troše. Obzirom da su ostali bez novca, kredita i bilo čega, oni ponovo osmišljavaju svoj život radeći nešto sasvim drugačije. Dakle, imamo sa jedne strane uverenja a sa druge potrebe, to zajedno dovodi do uspona alternativnih ekonomskih kultura. To se dešava i u Trećem svetu već duže vreme, ali to nije sasvim isto jer se tamo preživljava i očekuje integrisanje u vodeći ekonomski sistem, a ovde imamo slučaj masovnog povlačenja iz sistema. To je potpuno drugačije.
Pol Mejson: Ja sam imao priliku da vidim čitave stambene blokove u Sevilji koje su zauzeli siromašni i marginalizovani ljudi predvođeni aktivistima M15 pokreta, da li je to ono o čemu govorite?
Manuel Kastels: To je najvidljiviji deo toga, ono što mene više interesuje je rasprostranjenost ovakvih praksi u opštoj populaciji, a to smo upravo merili, to je zahvatilo 25% populacije Barselone ali takođe se to dešava i u Los Anđelesu, Njujorku itd.
Pol Mejson: Vi pišete da je aktuelna kriza zapravo kulturna i da svi ekonomski modeli nastaju u okviru kulture. Možete li da pojasnite ovo?
Manuel Kastels: Ako radimo da bismo mogli da kupujemo mi zapravo verujemo da ćemo biti srećniji ako kupimo novi auto, tv ili veći stan. To je već specifična kultura. Ako nasuprot ovome, postavimo pitanje šta je zapravo važno? Za većinu ljudi, statistički, najvažnija stvar je ljubav. Ali ljubav zahteva vreme i ne možete voditi ljubav ako ste stalno u rasoraku s vremenom. Zato je danas veoma unosan biznis spajanje parova na kompjuterskim mrežama jer ljudi nemaju vremena za upoznavanje. Sve više ljudi se vraća stanovištu da se najvažnije stvari u životu, ne mogu kupiti. Nažalost, oni više nemaju izbor jer su zaglavljeni u mašini. I šta se dešava, kada mašina prestane da radi ljudi se okrenu i kažu.. tako sam glup jurim bez prestanka nizašta, a još me za to slabo plaćaju ili mi daju otkaz.
Pol Mejson: Koliko je duboka ta kulturna promena? Da li je od suštinskog značaja?
Manuel Kastels: Jeste suštinski značajna jer pokreće krizu poverenja u dve velike poluge sistema, politički sistem i finansijski sistem. Ljudi gube poverenje u institucije kojima daju novac i ljudima i institucijama kojima daju glasove. Statistike o ovome su jasne, u toku je dramatična kriza poverenja, a ako nema poverenja nema ni društva, preostaju samo institucije koje nastoje da kontrolišu građane. Ono što nećemo videti je ekonomski kolaps sam po sebi, jer društva ne mogu funkcionisati u socijalnom vakuumu. Ako ekonomske institucije ne funkcionišu, ako finansijske institucije ne funkcionišu, odnos snaga koji postoji u društvu izvrši promenu finansijskog sistema na način da se spreči kolaps sistema. Ljudi su ti koji propadaju, a ne sistem.
Tada ljudi shvate dve stvari; kao prvo, ovaj finansisjski sistem je izgrađen na potpuno nepouzdanim matematičkim modelima koji ljude ne uzima u obzir, drugo, kada pokušamo da upotrebimo institucije za kontrolu tih finansijskih institucija da povratimo ravnotežu, jedini ishod bude u korist banaka.
Pol Mejson: Spašavamo banke, a dozvoljavamo da ljudi propadaju.
Manuel Kastels: I ne samo to. Mi pozajmimo novac banci, banka rđavo manipuliše tim novcem, a onda naši političari spašavaju banke a nas puštaju da propadnemo. Otuda mora doći do kulturne promene, i to velike, totalni gubitak poverenja u finansijske institucije i politiku. To je samo početak iz koga nastaje sledeće: Neki ljudi su već počeli da žive drugačije, neki zato što su želeli neki zato što nisu imali izbora. U tim uslovima dolazi do kulturne inovacije koja proizvodi društvenu promenu ili do procesa duštvenog odbacivanja i esktremizma koji društvo pokušava da povuče natrag, pre nego napred.
Pol Mejson: Šta je umreženo društvo i po čemu se ono razlikuje u odnosu na prethodno društvo?
Manuel Kastels: To je društvo u kome je glavna aktivnost organizovana u okviru mreže, pre nego u formi vertikalnih organizacija. Razlika je vrlo jednostavna, tehnologija umrežavanja. Nije svejedno biti konstantno interaktivan brzinom svetlosti ili samo imati mrežu prijatelja i poznanika.
Mreže postoje od ranije ali umrežavanje svega, finansijskih tržišta, politike, kulture, mediji, komunikacija itd. to je novina nastala zahvaljujući digitalnim tehnologijama.
Pol Mejson: Živimo dakle u umreženom društvu. Možemo li istupiti iz umreženog društva i živeti kao što se živelo pre?
Manuel Kastels: Možemo li se vratiti u doba pre električne energije? To je ista stvar, naravno da ne možemo, mada postoje ljudi koji kažu zašto ne bismo pokušali sve iz početka? To je veliki pokret koji ima otklon prema ekonomskom rastu. Neki ljudi pokušavaju da slede drugačije forme organizovanja života u zajednici itd. Interesantno je videti da čak i ti ljudi moraju da koriste internet kako bi se organizovali.
Pol Mejson: Ovaj način života ne utiče samo na društvo već i na ličnost.
Manuel Kastels: Što smo više povezani sa svim, svakim i svačim u svetu to više želimo da saznamo ko smo mi. Ako ne znamo ko smo mi ne znamo ni gde je naše mesto u svetu, onda postajemo potrošači, podložni medijima i tržištu i ostalim moćima koje nastoje da kontrolišu sve. Na sreću, ljudi pružaju otpor svemu, postoji jedan fundamentalni zakon koji važi za čovečanstvo a to je gde god da postoji dominacija postoji i otpor toj dominaciji. Otuda ljudi odlučuju da budu drugačiji ali da bi to i postigli moraju da se samoodrede kao pojedinci, kao zajednice, nacije, polovi i po svim ostalim kategorijama koje je sociologija već ustanovila.
Pol Mejson: Vi ste sredinom devedesetih pisali da što je osoba individualnija i nezavisnija tim je i više sklona korišćenju interneta ali i obrnuto, što više koristi internet to će potreba za sopstvenim izrazom i nezavisnošću biti izraženija. Petnaest godina kasnije mi imamo Fejsbuk, Tviter i Tamblr da li se tu nešto promenilo?
Manuel Kastels: Ono što su nam doneli Fejsbuk i ostale mreže je to da živimo konstantno umreženi. Mi ne živimo u kulturi virtuelne realnosti, već u kulturi realne virtuelnosti, jer je virtuelno postalo suštinski deo naše realnosti. Mi ne možemo živeti bez identiteta ugrađenog u komunikacijske mreže.
Pol Mejson: Ovo je veoma ohrabrujuće. Da li to znači da kada sedim na sofi i šaljem sms jednoj osobi, pričam na Fejsbuku sa drugom osobom, tvitujem sa trećom a moji ukućani se žale da je moje ponašanje antisocijalno, mogu da im kažem da je to nepovratno i da se pomire s tim?
Manuel Kastels: Ne samo da je nepovratno već je takvo ponašanje i više socijalno. Sve studije interneta pokazuju da su osobe koje su društvenije na mrežama društvenije i u realnosti.
Pol Mejson: Šta to znači za individue? Da li je individualnost postala izdeljena i rastrojena ovakvim ponašanjem? Da li naša familija dobija manje od nas kao individua zbog ovoga?
Manuel Kastels: Ali vaša familija je takođe skup individua i oni su takođe srećni što nisu konstanto sa vama. Njihova individualnost je takđe izdeljena, ali ovi fragmenti su autnomni i izabrani od strane individua. Ljudi reorganizuju svoj život prema projektima, bilo da su ti projekti politički, lični, privremeni i u te projekte uključuju one koje izaberu.
Pol Mejson: Prema vašem istraživanju 97% ljudi u Kataloniji je uzelo učešće u nekapitalističkim aktivnostima. Kako to objašnjavate?
Manuel Kastels: Radi se o 30 do 40 hiljada ljudi je uključeno dobrim delom u alternativne načine života. Treba razlikovati ljude koji svoj život konstantno organizuju u skladu sa alternativnim vrednostima i ljude koji žive uobičajene živote ali u brojnim aspektima nastoje da žive drugačije. Evo primera, trećina familija u Barseloni je tokom krize pozajmila novac bez kamate ljudima koji ne pripadaju njihovoj familiji.
Pol Mejson: Imamo dakle postkapitalističu, nekomercijalnu, hipersocijalnu interakciju. Da li to znači da je došlo do raskida novčane veze Karla Marksa?
Manuel Kastels: Naravno, Marks nikada nije razumeo vrednost.
Pol Mejson: Imamo dakle te diversifikovane grupe koje protestuju protiv teme A danas, a teme B sutra, a tokom noći igraju World of Warcraft. Sa takvim pristupom one nikada neće postići ono što su postigli Kastro, Če Gevara zar ne?
Manuel Kastels: Uticaj na političke institucije je gotovo zanemarljiv, zato što su političke institucije otporne na promene. Sa druge strane postoji uticaj na svest jer ljudi većinski podržavaju ovakvu kritiku, a onda imamo i veliku debatu o socijalnoj nejednakosti koja nije postojala pre tri godine.
Ričard Pejson ( Occupy movement): Govorite puno o komunikaciji i promeni svesti ali zar ne mislite da komunikacija sama po sebi može delovati protivno osnaživanju pokreta? Nama, u pokretu, su potrebne taktike i propulzivnost u opštoj populaciji.
Manuel Kastels: Nije moguće izvesti bilo koji taktički potez bez promene parametara moći. Protestovali vi ili ne, sistem je mnogo snažniji od pokreta koji je u povoju. Jedini način da osnažite pokret jeste da doprete do umova ljudi a to možete jedino kroz proces komunikacije koji se danas uglavnom odvija na internetu, kroz debate. To naravno nije jedino sredstvo ali bez promene ideja u umovima ljudi nije moguće napredovati od trenutnog stanja a to je pokret manjiskog dela populacije.
Pol Mejson: Još jednom, Martin Luter King je uspeo, Mandela takođe ali to su bili snažni i hijerarhijski organizovani pokreti, sa jasnim ciljem i liderstvom. Zašto pridajemo toliko značaja spontanim protestima koji se rađaju na mrežama?
Manuel Kastels: To je zato što ljudi više ne veruju liderima ali i zato što znaju da je to dugoročan proces, da je dug put od umova ljudi do institucija društva. Uzmimo neke primere iz istorije; do kraja 19.veka u Evropi imali smo levicu i desnicu, liberale i konzervativce ali se desila industrijska revolucija, stvorena je radnička klasa i radnički pokreti i nastala je nova ideologija ali nije odmah bila zastupljena u političkom sistemu. Bilo je potrebno 20-30 godina da se pojave socijalisti.
Pol Mejson: Da li želite da kažete da ćemo videti transformaciju sličnu tom uplivu organizovanog radništva u politiku samo što se sada radi o dezorganizovanim potrošačima koji će na kraju uspeti da promene politiku?
Manuel Kastels: Oni će promeniti politiku ali ne kroz postojeći sistem političke organizacije zato što su mreže drugačije. Mrežama nisu potrebne hijerarhijske organizacije.
Pol Mejson: Nisu im potrebne ali hijerarhijske organizacije nastavljaju po starom i donose ključne odluke dok su ljudi na ulicama i dalje na marginama događaja. Zar ta marginalizacija ne predstavlja problem?
Manuel Kastels: Svakako, ali pokušavam da iznesem tvrdnju da sistem može evoluirati na miran način ako kroz institucije oslobodi pritisak koji raste u društvu. U suprotnom dolazi do erozije institucija.
Pol Mejson: Kakva je vaša procena razvoja i ishoda ekonomske, društvene i kulturne krize kroz koju prolazimo?
Manuel Kastels: Jasno je da ekonomska kriza nije rešena, političari i finansijski stručnjaci nastavljaju da ponavljaju…kriza je završena, budite bez brige a mi smo već u četvrtoj godini krize i čini se da ona nema kraja. Nezposlenost raste, javne službe se ukidaju i čini se da je jedino rešenje za krizu uništavanje države blagostanja. U Americi, program predsedničkog kandidata Mita Romnija se zasniva na uništavanju onoga što je ostalo od države blagostanja u američkom društvu. U toku je velika ofanziva protiv države blagostanja. Otuda socijalna, ekonomska kriza i kriza političkog legitimiteta mogu da izazovu udruženi otpor korisnika socijalne pomoći, sindikata u javnom sektoru skupa sa svim novim alternativnim pokretima na potpuno nepredvidive načine. To neće biti nova izborna koalicija, to neće biti nova partija, biće to društvo protiv države i finansijskih institucija, ali ne obavezno i protiv kapitalizma. Posledica ovakvog razvoja događaja je to što će našim društvima biti gotovo nemoguće upravljati, a to može proizvesti različite vrste fenomena od kojih su neki veoma opasni.
izvor: BBC Radio 4-Analysis -21.10.12
transkript i prevod: π
Napomena: Bankster – Bankar + Gangster
http://promenaideja.wordpress.com/tag/manuel-kastels/
