Razgovor koji je 1980. godine sa Milanom Kunderom vodio Philip Roth nalazi se u knjizi eseja i razgovora “Čitajući sebe i druge” i koje je objavila izdavačka kuća Buybook.
Piše: Philip Roth (zurnal.info)
Roth: Misliš li da će uskoro biti propast svijeta?
Kundera: To zavisi od toga kako shvataš riječ uskoro.
Roth: Sutra ili prekosutra.
Kundera: Osjećanje da svijet juri ka propasti je veoma staro.
Roth: Onda nemamo razloga za zabrinutost.
Kundera: Upravo obratno. Ako je taj strah vjekovima prisutan u ljudskom umu, mora da postoje razlozi za to.
Roth: U svakom slučaju, čini mi se da je ta briga u pozadini svih priča u tvojoj najnovijoj knjizi, čak i onih koje su izrazito humorističke.
Kundera: Da mi je neko rekao, kad sam bio dječak: „Jednog dana ćeš vidjeti kako tvoj narod nestaje s ovog svijeta“, smatrao bih to besmislicom, nečim nezamislivim. Čovjek zna da je smrtan, ali uzima zdravo za gotovo da njegov narod ima neku vrstu vječnog života. Ali poslije ruske invazije 1968, svaki Čeh suočio se s idejom da bi njegov narod mogao tiho biti izbrisan s mape Evrope, kao što je tokom prethodnih pet decenija četrdeset miliona Ukrajinaca tiho nestalo s ovog svijeta, a da niko nije ni primijetio. Ili Litvanci.
Znaš li da je Litvanija u sedamnaestom vijeku bila moćna država? Danas Rusi drže Litvance u rezervatu kao napola istrijebljeno pleme; zabranjen im je kontakt sa svijetom kako bi se spriječilo da vijesti o njihovom postojanju dospiju napolje. Ne znam kakva budućnost čeka moj narod. Sigurno je da će Rusi uraditi sve kako bi ga postepeno utopili u svoju civilizaciju. Niko ne zna hoće li uspjeti u tome. Ali mogućnost postoji. A iznenadno shvatanje da takva mogućnost postoji, dovoljno je da promijeni nečiji pogled na život. Danas vidim čak i Evropu kao krhku i smrtnu.
Roth: A ipak, zar nisu sudbine Istočnoevropljana i Zapadnoevropljana dijametralno suprotne?
Kundera: Kao obrazac kulturne historije, Istočna Evropa je Rusija, s prilično specifičnom historijom ukorijenjenom u bizantskom svijetu. Češka, Poljska, Mađarska, baš kao i Austrija, nikad nisu bile dio Istočne Evrope. Od samog početka su učestvovale u velikoj avanturi zapadne civilizacije, s gotikom, renesansom i reformacijom… pokretom koji je nastao baš u tom regionu.
Tamo je, u Srednjoj Evropi, ta moderna kultura pronašla najveće podsticaje: psihoanalizu, strukturalizam, dodekafoniju, Bartókovu muziku, Kafkinu i Musilovu novu estetiku romana. Poslijeratno pripajanje Srednje Evrope (ili njenog najvećeg dijela) ruskoj civilizaciji doprinijelo je da zapadna kultura izgubi svoj ključni gravitacioni centar. To je najznačajniji događaj u historiji Zapada dvadesetog vijeka, i ne možemo odbaciti mogućnost da je kraj Srednje Evrope označio početak kraja čitave Evrope.
RAZUMIJEVANJE SVIJETA
Roth: Tokom Praškog proljeća, tvoj roman Šala i zbirka priča Smiješne ljubavi štampane su u tiražima od po 150.000 primjeraka. Poslije ruske invazije, otpustili su te s mjesta profesora na filmskoj akademiji i sve tvoje knjige su sklonjene iz javnih biblioteka. Sedam godina kasnije ti i tvoja žena ste ubacili nekoliko knjiga i nešto odjeće u prtljažnik automobila i odvezli se u Francusku, gdje si postao jedan od najčitanijih stranih autora. Kako izgleda biti emigrant?
Kundera: Za pisca, iskustvo življenja u više zemalja je prava blagodat. Možeš razumjeti svijet samo ako ga sagledaš s više različitih strana. Moja najnovija knjiga (Knjiga o smijehu i zaboravu), koja je objavljena u Francuskoj, zauzima poseban geografski prostor: događaji koji se odvijaju u Pragu viđeni su kroz zapadnoevropske oči, a ono što se događa u Francuskoj, kroz češke oči.
To je susret dva svijeta. S jedne strane je moja rodna zemlja: tokom svega pola vijeka iskusila je demokratiju, fašizam, revoluciju, staljinistički teror i raspad staljinizma, njemačku i rusku okupaciju, masovne deportacije, smrt Zapada u sopstvenoj zemlji. To je potonuće pod teretom historije i pogled na svijet s velikim skepticizmom. S druge strane, Francuska: vjekovima je bila centar svijeta, a danas pati zbog nedostatka velikih historijskih događaja. Zato se raduje radikalnim ideološkim stavovima. To je lirsko, neurotično očekivanje nekog sopstvenog velikog djela, koje ne dolazi, i nikad neće doći.
Roth: Živiš li u Francuskoj kao stranac, ili se, kulturno, osjećaš kao kod kuće?
Kundera: Veoma mi je draga francuska kultura i mnogo joj dugujem. Posebno starijoj književnosti. Rabelais mi je najdraži pisac. I Diderot. Volim njegovog Fatalistu Jacquesa koliko i Laurencea Sternea. To su bili najveći eksperimenti svih vremena, u obliku romana. A njihovi eksperimenti su bili, da tako kažemo, zabavni, puni sreće i radosti, koja je sad nestala iz francuske književnosti, a bez nje svaka umjetnost gubi na značaju. Sterne i Diderot su shvatali roman kao veliku igru. Otkrili su humor u obliku romana. Kad čujem naučne rasprave o tome kako je roman iscrpio svoje mogućnosti, mislim sasvim drugačije: tokom historije roman je propustio mnoge mogućnosti. Naprimjer, podsticaje za razvoj romana koje su postavili Sterne i Diderot nije preuzeo nijedan od sljedbenika.
Roth: Knjiga o smijehu i zaboravu nije nazvana romanom, ali u tekstu ti izjavljuješ: ova knjiga je roman u obliku varijacija. Pa, je li roman ili nije?
Kundera: Što se tiče moje lične estetske procjene, to je pravi roman, ali ne želim svima nametati to mišljenje. U romanesknoj formi postoji velika pritajena sloboda. Greška je posmatrati nesumnjivu stereotipnu strukturu kao nedodirljivu suštinu romana.
Roth: A ipak sigurno postoji nešto što čini roman romanom i to mu ograničava slobodu.
Kundera: Roman je dugo djelo sintetične proze zasnovano na radnji s izmišljenim likovima. To su jedina ograničenja. Pod terminom sintetični mislim na želju romanopisca da sagleda svoju temu sa svih strana i potpuno cjelovito. Ironični eseji, romaneskna naracija, autobiografski fragmenti, historijske činjenice, izleti u maštu – sintetična moć romana je sposobna da uklopi sve u jedinstvenu cjelinu, kao glasove u polifonoj muzici. Jedinstvo knjige ne mora izniknuti iz zapleta, već se može osloniti na temu. U mojoj posljednjoj knjizi postoje dvije takve teme: smijeh i zaboravljanje.
VRIJEDNOST HUMORA
Roth: Smijeh ti je uvijek bio blizak. Tvoje knjige izazivaju smijeh humorom i ironijom. Kad tvoji likovi iskuse bol, to je zato što su naletjeli na svijet koji je izgubio smisao za humor.
Kundera: Shvatio sam vrijednost humora u doba staljinističkog terora. Tad sam imao dvadeset godina. Uvijek sam mogao prepoznati osobu koja nije staljinista, osobu koje se ne moram bojati, po načinu na koji se smijala. Smisao za humor je bio pouzdan način prepoznavanja. Još otad, plašio me je svijet koji je izgubio smisao za humor.
Roth: U Knjizi o smijehu i zaboravu, razvilo se nešto drugo. U maloj paraboli, porediš smijeh anđela sa smijehom đavola. Đavo se smije jer mu božiji svijet izgleda besmisleno; anđeli se smiju od radosti, jer sve u božijem svijetu ima svoj smisao.
Kundera: Da, čovjek koristi istu fiziološku manifestaciju – smijeh – da bi izrazio dva različita metafizička vrhunca. Ako nekom ispadne šešir u svježe iskopan grob, sahrana gubi svoje značenje i rađa se smijeh. Dvoje ljubavnika trči livadom, držeći se za ruke, smijući se. Njihov smijeh nema nikakve veze sa šalama ili humorom; to je ozbiljan smijeh anđela, koji izražavaju radost postojanja. Obje vrste smijeha pripadaju životnim zadovoljstvima, ali kad se istjeraju do krajnosti, također označavaju dvojnu apokalipsu: oduševljeni smijeh zaluđenika za anđele, koji su tako uvjereni u svoj značaj u svijetu, da su spremni objesiti svakog ko ne dijeli njihovu radost. I drugi smijeh, koji se čuje sa suprotne strane, koji tvrdi da sve postaje besmisleno, da su čak i sahrane smiješne, a grupni seks samo komična pantomima. Ljudski život je ograničen tim provalijama: fanatizam na jednoj strani i potpuni skepticizam na drugoj.
Roth: Ono što ti sad nazivaš smijehom anđela, novi je naziv za lirski pristup životu iz tvojih prethodnih romana. U jednoj svojoj knjizi, opisuješ doba staljinističkog terora kao vladavinu dželata i pjesnika.
Kundera: Totalitarizam nije samo pakao već i san o raju – drevni san o svijetu gdje svi žive u skladu, ujedinjeni jedinstvenom voljom i vjerom, bez tajni jedni pred drugima. André Breton je također sanjao o tom raju, kad je govorio o staklenoj kući u kojoj je čeznuo da živi. Da totalitarizam nije eksploatisao te stereotipe, koji su duboko u nama i imaju korijen u svim religijama, nikad ne bi privukao toliko ljudi, posebno tokom prvih faza svog postojanja. Kad se san o raju počne pretvarati u stvarnost, iznenada iskrsavaju ljudi koji mu stoje na putu, i vladari raja moraju izgraditi mali gulag nedaleko od rajskog vrta. S vremenom, taj gulag postaje sve veći i savršeniji, dok obližnji raj postaje sve manji i siromašniji.
Roth: U tvojoj knjizi, veliki francuski pjesnik Eluard leti iznad raja i gulaga, pjevajući. Je li taj djelić historije koji spominješ u svojoj knjizi istinit?
Kundera: Poslije rata, Paul Eluard je napustio nadrealizam i postao najveći zagovornik onog što bi se moglo nazvati „poezijom totalitarizma“. Pjevao je o bratstvu, miru, pravdi, boljem sutra, pjevao je o drugarstvu i protiv izolacije, o radosti i protiv sumornosti, o nedužnosti i protiv cinizma. Kad su 1950, vladari raja osudili Eluardovog praškog prijatelja, nadrealistu Záviša Kalendru, na smrt vješanjem, Eluard je potisnuo svoje osjećanje prijateljstva u ime nadličnih ideala i javno podržavao pogubljenje svog druga. Dželat je ubijao dok je pjesnik pjevao.
A ne samo pjesnik. Čitav period staljinističkog terora bio je period kolektivnog lirskog delirijuma. To je dosad potpuno zaboravljeno, ali je to ključno pitanje. Ljudi vole kazati: revolucija je predivna; tek kad se iz nje rodi teror, postaje zla. Ali to nije istina. Zlo je već prisutno u predivnom, pakao se već nalazi u snu o raju, a ako želimo shvatiti suštinu pakla, moramo proučiti suštinu raja iz kojeg on potiče. Izuzetno je lako osuditi gulage, ali odbaciti totalitarnu poeziju koja vodi do gulaga preko raja, teže je nego ikad. Danas ljudi širom svijeta jednoglasno odbijaju ideju gulaga, ali još uvijek dozvoljavaju sebi da budu zavedeni totalitarnom poezijom i da marširaju u nove gulage uz melodiju iste lirske pjesme koju je svirao Eluard dok je lebdio iznad Praga kao veliki arhanđel lirike, dok se dim Kalandrinog tijela dizao u nebo iz dimnjaka krematorijuma.
DJETINJSTVO KAO ZAMKA
Roth: Ono što je karakteristično za tvoju prozu je stalan sukob privatnog i javnog. Ali ne u smislu da se privatne priče odigravaju ispred političke pozadine ili politički događaji zadiru u privatne živote. Umjesto toga, ti stalno pokazuješ da političkim događajima upravljaju isti zakoni kao i privatnim dešavanjima, tako da je tvoja proza neka vrsta političke psihoanalize.
Kundera: Metafizika čovjeka je ista i u privatnoj i u javnoj sferi. Uzmimo drugu temu knjige, zaboravljanje. To je veliki privatni problem čovjeka: smrt kao gubitak bića. Ali šta je biće? To je skup svih naših sjećanja. I tako, ono što nas plaši kod smrti nije gubitak budućnosti već gubitak prošlosti. Zaborav je vrsta smrti oduvijek prisutne u životu. To je problem moje junakinje, ona očajnički pokušava sačuvati sjećanje na svog dragog umrlog muža, koje počinje da blijedi. Ali zaboravljanje je i veliki problem politike. Kad neka velika sila želi uskratiti nekoj maloj zemlji njenu nacionalnu svijest, ona koristi metod organizovanog zaborava. To je ono što se trenutno događa u Bohemiji.
Moderna češka književnost, ukoliko ima ikakvu vrijednost, nije bila štampana dvanaest godina; 200 čeških pisaca je zabranjeno, uključujući i mrtvog Franza Kafku; 145 čeških historičara je dobilo otkaz, historija je iznova napisana, spomenici su srušeni. Nacija koja izgubi svijest o svojoj prošlosti postepeno gubi sebe. I tako je politička situacija surovo osvijetlila običan metafizički problem zaboravljanja, s kojim se svakodnevno susrećemo, ne obraćajući pažnju na njega. Politika razotkriva metafiziku privatnog života, a privatni život razotkriva metafiziku politike.
Roth: U šestom dijelu tvoje knjige varijacija, glavna junakinja, Tamina, stiže na jedno ostrvo gdje su samo djeca. Na kraju je oni progone do smrti. Je li to san, bajka ili alegorija?
Kundera: Ništa mi nije tako strano kao alegorija, priča koju je izmislio pisac kako bi ilustrovao neku svoju tezu. Događaji, bili oni stvarni ili izmišljeni, moraju biti značajni po sebi, a čitalac treba biti naivno zaveden njihovom snagom i poetikom. Uvijek me je progonila ta slika, i tokom jednog perioda mog života stalno mi se javljala u snovima: jedan čovjek se nađe zarobljen u svijetu djece, iz kojeg ne može pobjeći. I iznenada, djetinjstvo, koje svi uljepšavamo i obožavamo, postaje čist užas. Kao neka zamka. Ova priča nije alegorija.
Ali moja knjiga je polifonija u kojoj se različite priče međusobno objašnjavaju, osvjetljavaju, dopunjavaju jedna drugu. Glavni događaj u knjizi je priča o totalitarizmu, koji uskraćuje ljudima sjećanje i tako ih pretvara u naciju djece. Svi totalitarizmi to rade. I možda naše čitavo tehničko doba to radi, sa svojim kultom budućnosti, kultom mladosti i djetinjstva, nezainteresovanošću za prošlost i nepovjerenjem prema mišljenju. Usred jednog bjesomučno djetinjastog društva, odrasla osoba opremljena sjećanjem i ironijom osjeća se kao Tamina na tom ostrvu djece.
Roth: Gotovo svi tvoji romani, ustvari, svi pojedinačni dijelovi tvoje posljednje knjige, pronalaze svoj rasplet u prizorima koitusa. Čak i onaj dio pod nevinim naslovom „Majka“ predstavlja jednu dugu scenu seksa utroje, s prologom i epilogom. Šta ti seks znači kao romanopiscu?
SEKSUALNO PRIZNANJE JE DOSADNO
Kundera: U ovo doba, kad seksualnost više nije tabu, puki opis, puko seksualno priznanje, postaju primjetno dosadni. Kako nam sad Lawrence izgleda zastarjelo, ili čak Henry Miller sa svojom lirikom opscenosti! A ipak i neki erotski odlomci Georgesa Bataillea ostavili su trajan utisak na mene. Možda je to zato što nisu lirski nego filozofski. U pravu si kad kažeš da se kod mene sve završava velikim erotskim prizorima. Imam osjećaj da prizor fizičke ljubavi stvara izuzetno jako svjetlo koje iznenada otkriva suštinu likova i sažima njihove životne situacije. Hugo vodi ljubav s Taminom dok ona očajnički pokušava misliti o propuštenom odmoru sa svojim bivšim mužem. Ta erotska scena je fokus gdje se sabiraju sve teme priče i gdje se nalaze najdublje tajne.
Roth: Posljednji dio, sedmi, ustvari se bavi samo seksualnošću. Zašto taj dio zatvara knjigu, umjesto nekog drugog, kao što je mnogo dramatičniji šesti dio, u kojem junakinja umire?
Kundera: Tamina umire, metaforički govoreći, usred smijeha anđela. Kroz posljednje poglavlje knjige, s druge strane, odjekuje drugačija vrsta smijeha, ona vrsta koja se čuje kad stvari izgube svoje značenje. Postoji određena zamišljena linija razgraničenja iza koje stvari izgledaju besmisleno i smiješno. Jedna osoba pita sebe: zar nije besmisleno da ustajem ujutro? Da idem na posao? Da težim bilo čemu? Da pripadam nekoj naciji samo zato što sam tu rođen? Čovjek živi u neposrednoj blizini tih granica i može se lako naći s druge strane. Ta granica postoji svuda, u svim oblastima života i čak i u onoj najdubljoj, najurođenijoj: seksualnosti. I upravo zato što je to najdublja oblast života, pitanje o seksualnosti je najdublje pitanje. Zato se moja knjiga varijacija ne može završiti nekom drugom varijacijom.
Roth: Je li ovo, onda, najdalja točka koju je dosegao tvoj pesimizam?
Kundera: Čuvam se riječi pesimizam i optimizam. Roman ne tvrdi ništa; roman traži i postavlja pitanja. Ne znam hoće li moja nacija nestati i ne znam koji je od mojih likova u pravu. Ja izmišljam priče, suprotstavljam ih međusobno, i na taj način postavljam pitanja. Ljudska glupost dolazi iz potrebe da postoje odgovori na sve. Kad je Don Quijote krenuo u svijet, taj svijet se pred njegovim očima pretvorio u tajnu. To je naslijeđe prvog evropskog romana ostavljeno čitavoj kasnijoj historiji romana. Romanopisac uči čitaoca da shvati svijet kao pitanje. U tom stavu postoje mudrost i trpeljivost. U svijetu izgrađenom na neprikosnovenim izvjesnostima, takav roman je mrtav. Totalitarni svijet, bez obzira je li zasnovan na Marxu, islamu ili nečem drugom, svijet je odgovora a ne pitanja. Tu nema mjesta za roman. U svakom slučaju, izgleda mi da danas, ljudi širom svijeta više vole prosuđivati nego shvatati, odgovarati nego pitati, tako da glas ovog romana teško može nadjačati glasnu glupost ljudske izvjesnosti.
(1980.)
Ovaj intervju predstavlja sažetak dva razgovora koja sam vodio s Milanom Kunderom poslije čitanja prevedenog rukopisa njegove knjige Knjiga o smijehu i zaboravu – jedan dok je bio u Londonu prvi put, a drugi kad je prvi put posjetio Sjedinjene Države. Tamo je doputovao iz Francuske; od 1975, on i njegova supruga su tamo živjeli kao emigranti, u Rennesu, gdje je predavao na univerzitetu, a sad u Parizu. Tokom našeg razgovora, Kundera je povremeno govorio na francuskom, ali uglavnom na češkom, a njegova žena Vera, služila nam je kao prevodilac. Završni tekst s češkog na engleski preveo je Peter Kussi.
PHILIP ROTH o knjizi “Čitajući sebe i druge”:
Dvadeset tri teksta koja su se pojavila u prvom izdanju ove zbirke pisana su, sporadično, u periodu od petnaest godina, između objavljivanja moje prve knjige proze, 1959, i moje osme, 1974. Većina se pojavila krajem tog perioda, nekoliko je s početka, a gotovo da nema ni jedan iz sredine – što nagovještava da su oni većinom nusproizvodi književnih početaka, a kasnije svođenja računa. (Materijal dodan za Penguinovo izdanje iz 1985. – četiri intervjua na kraju prvog dijela – objavljen je između 1979. i 1984. godine).
Pošto mi je slava – a s njom i protivljenje – došla gotovo trenutno, činilo mi se da sam prozvan da odbranim svoju književnu poziciju i svoja moralna načela, gotovo odmah nakon prvih koraka; kasnije sam pokušao iznijeti svoje viđenje onog što sam otada čitao i pisao.
Ovi tekstovi zajedno otkrivaju moju trajnu zaokupljenost odnosima između pisanog i nepisanog svijeta. Ta jednostavna razlika posuđena je od Paula Goodmana. Smatram je mnogo korisnijom nego razliku između mašte i stvarnosti, ili umjetnosti i života, prvo, zato što svako može jasno uvidjeti razlike između to dvoje, a drugo, jer svjetovi između kojih se ja svakodnevno krećem, ne bi mogli biti bolje opisani.
Tamo-amo, tamo-amo, prenoseći svježe informacije, detaljna uputstva, zbrkane poruke, očajnička pitanja, naivna očekivanja, zbunjujuće izazove… dodijeljena mi je neka vrsta uloge kurira Barnabasa, koga geometar K. unajmljuje da ide tamo-amo strmim vijugavim putem između sela i zamka u Kafkinom romanu o teškoćama prenošenja poruke.
Knjiga Čitajući sebe i druge podijeljena je na dva dijela, a svaki je organizovan manje ili više hronološki. Postoji značajno preklapanje, ali ja – kao čitalac i čitani – predstavljam srce prvog dijela. Taj odjeljak sastoji se uglavnom od intervjua u kojima opisujem kako su nastala moja djela, sredstva upotrijebljena od knjige do knjige, i modele koje povezujem s tim naporima. Intervjui su poprimili svoj konačan pisani oblik, mada su neki započeli kao razgovori koji su postavili osnove i nametnuli ton i fokus onog što se pojavilo u štampanom obliku.
Drugi dio sastoji se od odabranih članaka i eseja, od kojih su mnogi nastali iz neke potrebe – da razgovaram, da se suprotstavim neistomišljeniku, da predstavim nekog pisca, da obilježim neki događaj. Usmjereni su ka teškoćama, zanosima, i odbojnostima koji su se razvili uz moj rad. Na dnu prve stranice gotovo svakog teksta, napomenuo sam kojom je prilikom nastao; u prvom dijelu, sagovornik je identifikovan, datum napisan, a tamo gdje sam smatrao prikladnim, opisao sam i okolnosti konkretnog intervjua. Detaljni podaci o tim izdanjima pojavljuju se u Napomenama.
(S engleskog preveo Danko Ješić)
