Priredio: Omer Karabeg (Radio Slobodna Evropa)
U najnovijem Mostu RSE razgovaralo se o tome zašto je na području bivše Jugoslavije toliko popularna teorija zavere. Sagovornici su bili dva istoričara i profesora Filozofskog fakulteta – Dubravka Stojanović iz Beograda i Tvrtko Jakovina iz Zagreba.
Bilo je reči o tome u kojoj meri se raspad Jugoslavije tumači zaverom, zašto je devedesetih godina u Srbiji bila dominantna priča da se ceo svet zaverio protiv Srba, kako se u Hrvatskoj neguje priča da je Hrvatska stekla nezavisnost uprkos protivljenju najmoćnijih svetskih sila, ko smišlja priče o zaverama, da li je cilj tih priča da se vlastiti narod predstavi kao žrtva, zašto su najpopularnije priče o masonskim i jevrejskim zaverama, o povezanosti teorije zavere sa nacionalizmom, kako današnji političari lansiraju priče o zaverama da bi skrenuli pažnju sa očajne ekonomske situacije, kako je internet postao glavno sredstvo za širenje najneverovatnijih priča o zaverama, kao i o tome zašto ljudi masovno veruju u takve teorije, iako su one protivne zdravom razumu.
U kojoj meri se raspad Jugoslavije tumači zaverom?
Dubravka Stojanović: Rekla bih da se taj raspad isključivo tumači zaverom, bar kad je reč o većinskom tumačenju. Time se skida sopstvena odgovornost. Kad je reč o većinskom mišljenju u Srbiji, za raspad Jugoslavije “krivi su”, pre svega, Nemačka, Vatikan i ostale velike sile koje su po tom tumačenju razbile Jugoslaviju, kao i Slovenija i Hrvatska koje su napustile tu državu i na taj način je srušile. Mi se još nismo pomakli od tumačenja Slobodana Miloševića.
Tvrtko Jakovina: Kad je riječ o raspadu Jugoslavije, u Hrvatskoj se manje bave teorijom zavjere zbog toga što je prevladavajuće mišljenje da su za sve krivi, a tko drugi nego Srbi, pa je onda vanjski faktor manje prisutan. Međutim, ovdje imate jednu drugu priču – da Hrvatsku nitko na kugli zemaljskoj nije htio, a da je ona unatoč tome nastala, pa je onda i njezina samostalnost puno specijalnija i posebnija od nezavisnosti svih drugih država u svijetu koje su u to vrijeme postale neovisne.
Da li se pričom o zaveri bavi i istorijska nauka?
Dubravka Stojanović: Ona se bavi pričom o zaveri na taj način što tvrdi da još uvek ne može da se bavi raspadom Jugoslavije zbog toga što nema distance. Međutim, mi koji smo se time bavili pokazali smo da itekako ima mnogo istorijskih izvora. Mnogi od nas koristili su ih i tokom rata da bi pokazali kako je do tog rata došlo. Prema tome, jedan od načina na koji istorijska nauka potpiruje, ako tako mogu da kažem, teoriju zavere je to što se ona ne bavi poslednjim ratom tvrdeći da to nije moguće.
Istovremeno, ono što se uči u školama i što piše u udžbenicima je par exelence teorija zavere. Tu su i Nemačka i Genšer, a onda, naravno, i Slovenija i Hrvatska koje ruše Jugoslaviju. Ta priča je u svim aktuelnim udžbenicima. Analizirala sam svih pet-šest udžbenika za osmi razred osnovne škole i četvrti gimnazije. To je jedino tumačenje.
Tvrtko Jakovina: U Hrvatskoj je gotovo opći konsenzus da je to što se dogodilo bilo pozitivno i priželjkivano, potvrđeno na referendumu i na izborima i konačno sankcionirano od međunarodne zajednice. Prema tome, raspad Jugoslavije nije upitan, s obzirom – biću malo ironičan – da je Jugoslavija bila smišljena da bi se Hrvate držalo u pokornosti.
Nama problemi nastaju kasnije, početkom devedesetih godina, kada se u priči o Domovinskom ratu želi podnaglasiti vanjski faktor da bi se uzdigla vlastita veličina i pobjeda. Intervencija NATO-vih aviona na kninske radare, koja se spominjala tijekom operacije Oluja, kasnije je potpuno nestala iz naše slike – ne bi li se na taj način pobjeda učinila samo i jedino hrvatskom. Ona je, dakle, postignuta bez ikakve strane asistencije, pa je na taj način veća i značajnija.
Devedesetih godina u Srbiji je bila dominatna priča da se ceo svet zaverio protiv Srba. Koliko je ta priča prisutna i danas?
Dubravka Stojanović: Naravno da je ima manje, ali se ona stalno može pojaviti. U poslednje vreme se pojavljuje naročito u govorima predsednika Nikolića, on je prosto taj resor zadržao za sebe, ako bih tako mogla da kažem. Tomislav Nikolić se vrlo često bavi istorijom, gotovo da drži predavanja o istoriji, i ta njegova tumačenja uvek se svedu na ono što je najjednostavnije – na stereotipe i teoriju zavere.
On uvek pominje NATO bombardovanje, a pominju ga i mnogi drugi da bi, kad nemaju argumente, kritičarima zapušuli usta, a niko se ne zapita kako smo baš mi došli u situaciju da nas čitav NATO pakt bombarduje i kakva je naša odgovornost u svemu tome. Ne mislim naša – nego odgovornost srpskog rukovodstva.
I u Hrvatskoj je devedesetih godina bila dominatna priča o uroti protiv hrvatske nezavisnosti. Koliko je ona aktuelna i danas?
Tvrtko Jakovina: Mnoge od naših poteškoća su se objašnjavale time da Hrvatska nije bila željena, da nije bila voljena, da je nastala suprotivu svim svjetskim krugovima i međunarodnoj zajednici. Tu su se onda pominjali, ne bih rekao toliko hrvatski neprijatelji, koliko srpski prijatelji. Pominjalo se da su Francuzi bili srpski prijatelji, da ne govorimo o Rusima, da su Britanci bili zagovornici kralja, pa je time objašnjavano zbog čega nam ove ili one stvari ne idu i zbog čega imamo poteškoće i tome slično.
Kada je Stoltenberg bio izabran za jednog od posrednika, podsjećalo se da je bio ambasador u Beogradu, a kad bi švedski ministar vanjskih poslova, koji je bio visoki predstavnik u Bosni i Hercegovinu, dao ovakvu ili onakvu izjavu postavljalo se pitanje kolika je u tome bila uloga njegove žene koja je sa ovih prostora. Ne radi se tu samo o teoriji zavjere, nego mi ovdje razmišljamo na taj način, razmišljamo crno-bijelo tražeći najjednostavnija rješenja. Tako većina ljudi, na žalost, voli funkcionirati.
Da li je cilj priče o zaveri da se vlastiti narod predstavi kao žrtva moćnih svetskih sila ili suseda?
Dubravka Stojanović: Tu ima nekoliko ciljeva. Prvi cilj je ovaj o kome je govorio kolega Jakovina – da se sve svede na najjednostavniju matricu i da se čitav svet i svi odnosi u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti objasne na vrlo jednostavan način, svima razumljiv i prihvatljiv.
Drugi motiv je da vaša strana ispadne žrtva svih svetskih i regionalnih događaja, jer žrtva proizvodi daleko veće emocije i daleko veću empatiju nego pobednik. U svim tim igrama sa prošlošću, u svim tim kulturama sećanja, politički je daleko značajnije biti žrtva nego pobednik. I treći cilj je skidanje odgovornosti sa sebe. Jer, ako odgovornost pripišete drugima, onda vaše odgovornosti nema.
Tvrtko Jakovina: U Hrvatskoj je dominantna priča da Hrvati nikada nikoga nisu napadali, da su se uvijek branili i da nikada nisu osvajali tuđe, dok se to, eto, ne može reći za naše susjede. To je naprosto matrica po kojoj živite. Ono što mene zabrinjava je – kako je moguće da se neke stvari tako dugo ne mijenjaju, jer da biste vidjeli koliko su one nerazumne ne morati biti školovani, pogotovo ne školovani povjesničari, nego treba da imate zdrav razum. Umjesto da, ovakvi mali kakvi jesmo, tražimo svoje mjesto u budućem svijetu, mi se bavimo onim što se dogodilo prije sedamdeset ili dvadeset pet godina.
Iduće godine će biti sedamdeset godina od završetka Drugog svjetskog rata i 25 godina od Domovinskog rata. Nevjerojatno puno vremena je prošlo, a mi smo još uvijek u tim temama i to ne na način koji je kritičan. Tu priču najviše potenciraju oni koji u ovoj zemlji od dvadeset pet godina neovisnosti samo sedam nisu bili na vlasti. Oni i dalje govore o udbašima, uroti, zabrani da se o tome priča, o potrebi da se to razriješi, kako bismo navodno konačno krenuli naprijed. Tu, zaista, nedostaje zdravog razuma.
Nedavno je ministar u vladi Srbije Aleksandar Vulin lansirao priču da su Amerikanci izvršili pritisak na Haški tribunal da pusti Šešelja kako bi on destabilizovao prilike u Srbiji.
Dubravka Stojanović: To se baš ne slaže sa onim ranijim pričama da Amerikanci pritiskaju Haški tribunal da osudi što više Srba, pa su neprekidno prebrojavali koliko je osuđeno Srba, a koliko svih drugih, dokazujući da je sud antisrpski. Ako je generalna američka politika da se osudi što više Srba – zašto bi sada pustili Šešelja. Tu se nešto ne slaže. Za teoriju zavere je tipično da u njoj nema logike, tako da cela konstrukcija pada kada počnete da postavljate elementarna logična pitanja. Teoriji zavere ne treba logika. Ona ima svoju zavodljivost druge vrste, koja je u jednostavnosti i u emocijama.
Svaka teorija zavere je uspešna onda kada budi određene emocije. Te emocije su uvek uperene protiv nekoga koji vam navodno radi o glavi. Na taj način se otvara ventil mržnje za strašne socijalne frustracije koje se zbog izuzetno teške ekonomske situacije svakodnevno akumuliraju. Jednom ćete mrzeti susedne narode, drugi put svoje sugrađane koji su drukčiji od vas, treći put Jevreje, četvrti put Angelu Merkel i ko zna koga još. Kod nas se, bogami, taj cilj iz dana u dan menja.
Rekao bih da se pričama o zaverama od današnjih političara na prostoru bivše Jugoslavije najviše bavi Milorad Dodik. Nakon onog incidenta sa albanskim dronom na fudbalskoj utakmici Srbija – Albanija Dodik je izjavio da je sve to urađeno da bi se u Srbiji napravio haos i otkazala poseta predsednika Putina, a da iza toga stoje evropske strukture.
Dubravka Stojanović: Sve možete da kažete. U tome je ogromna privlačnost teorije zavere, jer možete da pravite najneverovatnije konstrukcije. Setila sam se naših zajedničkih knjiga, balkanskih udžbenika istorije. Taj projekat je u Grčkoj napadnut kao jevrejsko-soroševsko-osmanska zavera. Ako možete da nađete takvu zaveru, onda zaista sve možete da nađete. Teorija zavere je ogromno polje slobode.
Ko smišlja priče o zaverama? Da li one spontano nastaju ili je to delo takozvanih spin doktora?
Tvrtko Jakovina: Možda su doista spin doktori, pa mogu biti ironičan i reći kako je to kod nas bilo popularno početkom 2014. godine, posebno u slučaju Perković, a onda se nastavilo i dalje – o UDBI koja i dalje vlada Hrvatskom, što bi doista bilo ravno čudu da 25 godina nakon nestanka jedne države njena tajna služba i dalje upravlja svim stvarima. To bi bila klasična zavjera.
Međutim, kako je kolegica Stojanović rekla, dovoljno je postaviti logično pitanje. Ako postavite logično pitanje, sve konstrukcije o uroti postaju besmislene. Mogu vam odgovoriti jedino tako da vas optuže da ste u najmanju ruku naivni ili da pripadate krugu urotnika ili onih koji žele sve loše vlastitom narodu.
Spomenuću jednu priču koja, doduše, dolazi sa najdesnijih portala. Predsjednik Josipović je lanisrao svoju kampanju iz takozvanog Meštrovićevoga paviljona, to je umjetnički paviljon u središtu Zagreba. Ta zgrada, koja spada među najbolje stvari koje je Meštrović uopće napravio, je okrugla, pa su onda napisali da Josipović nije slučajno izabrao takvu zgradu, jer ona ima oblik masonskog okupljališta, pa je onda jasno tko upravlja ovom zemljom. To su djeca udbaša, kada već nema udbaša, i masonski krugovi koji vuku konce, ne samo kod nas, nego u svijetu, a oni su, zna se, protiv iskonskog hrvatstva.
Gospodin Jakovina je pomenuo masone. Koliko znam u Srbiji je dosta raširena priča o masonskim zaverama, o tome su napisane knjige i knjige. Naveliko se pisalo i da je Tito bio mason.
Dubravka Stojanović: Kako da ne. To je jedna od omiljenih teorija zavere – svuda, ne samo kod nas. Zašto ljudi pričaju o zaverama? Zato što se, kada o tome pričaju, osećaju nadmoćno. Kada u nekom društvu kažete: “Bože, kako to ne znate, pa taj i taj je mason”, onda vi dobijate na važnosti jer, eto, imate ekskluzivnu informaciju. Prema tome, to je i psihološki važno. Vi dižete vlastiti ugled, a istovremeno opravdavate svoj narod. Pitali ste da li zavere smišljaju spin doktori. To, naravno, nije isključeno, pogotovo zato što u tom domenu ima apsolutno briljantnih stvari.
Đinđiću je, naprimer, odmah prikačeno da je nemački đak i to je zaista genijalan marketinški trik, jer u našem narodu đaci nisu baš omiljeni, a pogotovo ne nemački. Kad za nekoga kažete da je nemački đak – time je sve rečeno. On nije naš, em je preškolovan, em je odrođen, a još je uz to i Nemac. On je na kraju tako i ubijen – kao nemački đak, kao neko ko nije naš i ko tu smeta.
Karakteristično je da se priče o zaverama najviše šire na internetu i po tabloidima. Oni su, izgleda, vrlo pogodni za širenje takvih teorija.
Tvrtko Jakovina: Da, kad preko interenata plasirate sumnju ili laž o nekome, vi to uvedete u internetski prostor. Onda se to vrti, najprije na portalima, a kasnije i u ozbiljnim medijima. Kada se pišu analize o određenim ličnostima, onda se kaže da ima i nekih koji o toj ličnosti tvrde to i to, pa se pomene neka laž i onda ona, doduše sa upitnikom, dobija pravo građanstva. Ljudi na taj način mogu dobiti stigmu koje se nikada ne mogu osloboditi. To negdje lebdi i stalno se ponavlja.
Ja pratim rekacije mojih studenata, kada im pričajući o nekom političaru ili značajnoj ličnosti onako usput spomenem da je ta i ta ličnost židovskog porijekla. U svakoj grupi u kojoj sam predavao uvijek postoji po dvoje-troje onih koji reagiraju po modelu – aha, zna se, dakle, ko ima vlast nad svijetom. Fascinantno je koliko dugo traju te predrasude, iako ovdje ima vrlo malo Židova.
Da, kada je neko izuzetno uspeo u životu, onda se obično traži ima li kakvu vezu sa Jevrejima, da li iza njega stoji jevrejski lobi, koliko mu je pomogao. To je, čini mi se, opšte mesto.
Dubravka Stojanović: Apsolutno. Jer to vam nudi objašnjenje za vaš lični neuspeh. Kažete: “On je uspeo zato što je mason ili Jevrej” i onda rešavate svoj psihološki problem. U tome je snaga teorije zavere. Što se tiče interneta, on je vrlo opasan protivnik. Radili smo neka istraživanja u Srbiji koja su pokazala da su na internetu, kad je reč o istorijskim temama, možda svega dva posto zastupljeni stručnjaci, a 98 posto je paraistoriografija, tako da interenet ima veoma kontroverznu ulogu. Mi se neprekidno bezuspešno zalažemo da se napravi model školstva koji će odgovoriti na taj izazov, to jest da se deca osposobe da imaju otklon prema svemu onome što mogu pročitati na internetu.
Dovoljno je samo u Google ukucati zavere protiv Srba, pa da dobijete mnoštvo najneverovatnijih teorija. To je sada sve dostupno i to se širi preko interneta. Ranije je postojala čitava izdavačka delatnost koja se bavila, da tako kažem, zavereničkom literaturom, a sada se sve preselilo na internet.
Dubravka Stojanović: Toga je bilo, pogotovo krajem osamdesetih. Bilo je ljudi, raznih povratnika iz Amerike, kojima je tamo bilo zabranjeno da objavljuju antisemitske knjige i onda su došli u rajsku slobodnu zemlju Srbiju gde su mogli sve to da objave. Međutim, vi ste tada mogli da se nadate da se jednog dana, kada postanemo uređenije društvo, takve knjige neće moći objavljivati, ali intenet je to potpuno obesmislio. Tamo možete naći i Mein Kampf i Protokole sionskih mudraca. Sve to imate na internetu.
Da li je teorija zavere uvek povezana za nacionalizmom?
Tvrtko Jakovina: Rekao bih da je vrlo često povezana, ali nacionalizam se zadnjih stotinjak godina jako dobro nosi, pa je on povezan i sa socijalnim protestima i pobunama. I priča o udbašima je nacionalizam, jer su oni u našem hrvatskom slučaju Jugoslaveni. Pomenuo bih i nešto što je možda za dlaku blaže od teorije zavjere, ali nije puno dalje od toga. Tema, kojom sam se na početku karijere bavio, bila je dolazak predsjednika Niksona 1970. godine u Beograd, Zagreb i Kumrovec.
U nekim ozbiljnijim krugovima – ne možda historiografskim, jer se historiografija tada tim stvarima nije bavila – govorilo se da je on namjerno došao baš na početku Hrvatskog proljeća, kao što je kasnije tumačeno da je Tito prilikom uzvratne posjete Sjedinjenim Američkim Državama dobio zeleno svijetlo za rušenje Hrvatskog proljeća. To pokazuje koliko mi mislimo da smo važni, pa se, eto, u Americi govori o tome što će biti u Zagrebu.
Najvažniji krugovi u svijetu se bave nama. Tu spada i ona priča da je Hrvatska nastala, iako je cijeli svijet bio protiv njezinog nastanka. Time sebe ističete, vaša pobjeda je time važnija i sjajnija. Ide se dotle da sisački biskup govori da je nastanak hrvatske države bio božje čudo.
Zašto ljudi toliko veruju da iza mnogih događaja stoji zavera, iako tu ima mnogo gluposti i nelogičnosti?
Tvrtko Jakovina: Ljudi u to vjeruju, jer je tako jednostavnije, jer su tako govorili i njihovi stari. To je tobože nekakva mudrost. To je sve karakteristično za ovo podneblje. Na žalost, ne mogu odgovoriti zbog čega ljudi vjeruju u totalne gluposti i kako je to moguće, iako su neke od tih totalnih gluposti skrivile smrt milijuna ljudi. Zašto je to funkcioniralo u sredinama gdje takvih strahova ni po čemu ne bi trebalo biti?
U vrijeme Hitlerovog dolaska na vlast, u Njemačkoj je bilo manje od jedan posto Židova. Holokaust se dogodio u zemlji, koja je na popisu stanovništva 1932. godine izbacila rubriku nepismen, jer su svi bili pismeni. Holokaust se, dakle, dogodio u najrazvijenijoj evropskoj zemlji. Tamo je bilo moguće proširiti vjerovanje u takve stvari. Ako je to moglo u Njemačkoj, onda je i kod nas neke stvari lakše progurati. Naše teorije zavjere su još više nevjerojatne nego one u Njemačkoj tridesetih godina.
Dubravka Stojanović: Svi razlozi koje smo ovde naveli pokazuju kolika je moć teorije zavere. Mogle bi se naći i religijske dimenzije verovanja u zaveru, jer i religije počivaju na najjednostvanijim objašnjenjima koja ni malo nisu logična. Zbog toga je borba protiv svega toga teška, pogotovo kada se živi u teškim vremenima kao što su ova naša.
