Nisam Japanac izgubljen u džungli [Tema: Pekić]

“Nisam Japanac izgubljen u džungli“ – razgovor vidio A. Arsenijević, „Vidici“, Beograd, 1984.

A. Arsenijević: Kada ste počeli da pišete i gde ste objavili prvi tekst?

B.Pekić: Pisanjem sam se počeo baviti vrlo, vrlo davno. Ali su to bili uglavnom Dnevnici i eseji. Nigde ih nisam objavljivao, niti sam imao nameru. Hteo sam da se bavim naukom i filosofijom. Zatim sam u zatvoru pisao pesme, sastavio ciklus o Njegovan-Turjaškima i postavio osnove za „Vreme čuda“ i „Hodočašće“. Potom sam se bavio filmom i tek negde 1964/65. napisao sam „Vreme čuda“ i objavio ga.

Moja priča „Smrt na Golgoti“ – pod naslovom „Isus Kirenjanin“ objavljena je u „Vidicima“, ali me znam godinu, i ne znam tačno na koji način, jer bilo je to u vreme kada nisam imao nameru da se bavim, ne bar javno, literaturom. Mislim da je tu moju priču jednostavno od mene, bez mog znanja, uzeo moj prijatelj arh. Milutin Trpković i odneo u „Vidike“, Mirku Miloradoviću. Ima i drugih verzija, ali šta se stvarno dogodilo – ne znam.

Tako su upravo „Vidici“ štampali jedan od mojih prvih tekstova.

A. Arsenijević: Poznati ste po tome što u procesu stvaranj književnog dela koristite sva godinama akumulirana znanja iz najrazličitijih oblasti misaone delatnosti. Možete li nam, stoga, nešto pobliže reći o načinu na koji stvarate delo?

B.Pekić: Niste prvi koji me to pita. I ja se uvek plašim da ću kazati nešto drugo a ne ono što sam govorio ranije. Ako se to desi, nemojte to shvatiti kao pokušaj da prisvojim sve postupke, da sugerišem banalnost kako mi „nijedan nije stran“, kako bih pokazao koliko dobro vladam književno tehnikom, već kao stvaran pokušaj da definišem šta sada mislim o tome.

Jedna se konstanta ipak može nazreti: nikad određeni postupak nisam video kao neki obavezan, načelan pristup svakoj temi. Kad god sam temu birao, a do nje sam dolazio mahom razmišljanjem, idući od ideje prema faktima, a ne od fakata prema ideji (drugi je proces, jamačno, prvom prethodio, ali sam ga obično bio nesvestan), za mene je osnovno pitanje bilo – kako da joj nađem odgovarajuću književnu formu.

To je često odnosilo dosta vremena, ponekad manje od priprema (takozvanog dokumentovanja i istraživanja relevantnih fakata), ali više od pisanja. Kad god sam uspeo da pronađem formu adekvatnu materijalu, uspeo sam i književno; gde god je postojala diskrepancija između forme i sadržine, škripalo je.

Ja ta mesta moje literature – ne mislim, srećom, da su u pitanju celine – verovatno poznajem bolje od kritičara. Osećam ih prosto kao trnje na kome ću sedeti do kraja života. Ima tu nepopravljivih stvari, ima onih koje bi se možda mogle ponovo raditi, ali kraj novih tema to mi se ne čini celishodnim.

Moj odnos prema „dokumentu“, neksusu istorije i literature, fakata i imaginacije, podređen je takvom stanovištu. I u mojim romanima, u kojima je dokument u nekakvom prvom planu, on nije – bitan. To je zbog ubedljivosti, zbog atmosfere, zbog kolora, ne zato da kroz njega sprovedem priču.

Priča se sprovodi drugim putevima, a dokument je tu i tamo potpomaže, ponekad i vraća stvarnostiiz koje bi ona da pobegne u spekulacije o njoj. Uostalom, ja se dokumenta nikad nisam slepo držao. Ponekad uopšte nisam. (Ukoliko dokument ne odgovara mom gledanju, utoliko gore po dokument.)

To se vidi i u „Runu“. Izvesna su dokumenta diskretno izmenjena, da bolje služe mojoj priči, ne priči istorije. Mene se istorija ne tiče, tiče me se moja priča o njoj. Čovek koji, kao ja, nema prema realnosti nikakvo poštovanje, koji je ne smatra pravom, ne može ni prema njenim „dokumentima“ i tzv. faktima imati obzira.

Jer, ja se načelno u svojim knjigama ne bavim realnošću, nego filosofijom realnosti. Pogotovu u tzv. istorijskim romanima. Tu pisac najlakše može pogrešiti, verujući faktima, koje bi mudar čovek, kao i sve tzv. „očiglednosti“, trebalo da drži pod dvostrukim navodnicima.

Jer, fakta i kad su prava, malo kažu o stvarnom životu nekog minulog doba. Istorijska fakta govore o najkrupnijim sporednim stvarima života; o životu, o tome šta su ljudi mislili, kako su se osećali, kakva je istorijska stvarnost za njih bila, nikad ništa.

(Uzmite kragujevački pokolj. Za nas je to grozan istorijski fakt, koji je ušao i u naše rasno pamćenje i u kalkulaciju naše ratne odštete. Ali se njegova jedina relevantna istorija odigravala u dušama pogubljenih ljudi. Izvan tih duša, sve je relativno nevažno. Pa zbog toga i izmenljivo, u orvelovskom smislu, kao i u bilo kom drugom.)

Pravu istoriju ljudi ne možete saznati iz zvaničnih dokumenata u kojima su ti ljudi najčešće statističke jedinice Velikih serija. Znatno više saznajete iz literature tog doba, novina,a privatne korespondencije, dnevnika. Istoriografija lebdi nad površinom nje se tiče opšta slika i, narvno, ta nesrećna koherencija u događajima.

Ta potreba da se sve stvari objasne, povežu, i one nerazumne naknadno urazume plauzibilnim razlozima, ukratko da se onome što po prirodi stvari nema nikakav smisao, ovaj pronađe, pripiše, posthumno nelepi. Da se slučajnosti, eventualne verovatnoće, povežu u željezne nužnosti.
U istoriografiji se i laže i greši. Pri čemu to ne čine samo pobednici, kako se obično misli, čine to i oni koji su poraženi. Ponekad i više. Pobednik može sebi dopustiti i po koju istinu više. Poraženom, osim neke uspele laži, malo šta ostaje. Sa izvorima se mora biti jako oprezan. Lično sam nekoliko puta bio gadno nasankan.

Nisam dobro procenio izvor. Nisam ga kontrolisao drugima. Pokazalo se da nije bio valjan. Bio je, naime, autentičan, ali jednostran. U širem smislu – neautentičan, dakle. (Takve stvari me uvek razbesne. Ako tu već neko treba da „vara“, to sam ja, ne moj izvor.) U mojim „istorijskim romanima“ treba verovati mojoj imaginaciji, ne mojoj dokumentaciji.

U protivnom, ne bih bio pisac. Svaki strpljiv čovek osrednjeg dara i inteligencije može dobro dokumentovati svoje delo. Ali to može i kompjuter, i brže, i pouzdanije, i u volumenu raskošnije. Svakako, takođe, može da iz toga sastavi neku pristojnu pripovest. Ali ne može svakjo učiniti da se i iza te priče nešto zbiva, da se, zapravo, iza priče zbiva ono zbog čega je pisana …

Što se tiče tehnike procesa stvaranja, obično je ona ista. Dođete do neke ideje i nalazite joj formu – stilski izraz, ugao gledanja, ton, itd. – a potom i priču; ponekad najpre priču, pa literarnu formu. (Priča je forma ideje, ali književna tehnika je forma priče.) Trudim se da uvek imam priču kroz koju raspravljam neku ideju.

Čini mi se da, čak i u onim mojim knjigama koje se čine složenijim, uvek postoji neka radnja koja negde započinje, teče i završava se. Neki put ta priča nije jako uočljiva, kao kod „Vampira“, ili, uprkos mnoštvu događanja i obilja pričanja, kod „Runa“, ponekad je vidljivija kao kod „Vremena čuda“ i „Odbrane“ ili „Ikara“, pogotovu „Besnila“, ali uvek postoji.

Ja ne podnosim stazis. I sad, kad sve to imam, pristupam izgradnji sinopsisa, veoma precizne i prilično obavezujuće kompozicije dela.

A. Arsenijević: Težite, u stvari, perfekcionizmu.

B.Pekić: U granicama svojih moći i – ograničenja, naravno. I pre svega, na planu kompozicije, arhitekture, strukture dela. Nastojim da pišem što preciznije, ali ne bih kazao da sam stilska cepidlaka (u dobrom značenju reči). U komponovanju, međutim, jesam. Po neki put drukčije se i ne može.

Kad pišete roman na 3500 stranica – „Runo“, na primer, sa stotinak ličnosti, desetak istorijskih i protoistorijskih razdoblja, koje vam usput ne slede linearni nego cikličan koncept istorije, stalnom izmenom ugla pripovedanja, subjektivnog i objektivnog, jave i sna, fantazije i realnosti, prvog i trećeg, pa i drugog lica (pisma IV knjige i jedno VI), prozne naracije i dramskog dijaloga, vi se prosto ne možete, ne smete prepustiti slučaju.

Ideja vam, naravno, sve to objedinjuje, ali ona na tom prostoru neće biti dovoljna. Potrebna je i arhitektonska, strukturalna kohezija, precizan raspored „književnih masa“. U protivnom, na planu ideje napravićete konfuziju, misaoni haos; na planu kompozicije – monstruma koji će mesto dve ruke imati sedam, imaće debelu stražnjicu, ali jedva vidljivu glavu, ako znate šta hoću da kažem.

E, tu vam talenat bez ropskog rada slabo pomaže. Možda vas veliki dar, tako redak uostalom, spasava katastrofe, ali ne toga da napravite slabiju knjigu od one koju ste, s više pameti i truda, mogli. A za dobrog pisca sve što nije najbolje – ne valja. (Za mene lično, ne valja – uopšte. Kad slab pisac napiše nešto najbolje što može, to je dobro. Kad dobar pisac piše gore nego što može, to je – slabo.)

Tako se stiče neka navika, pa se i mnogo jednostavnije stvari planiraju. Ta se kompozicija prenosi u knjigu dok je to moguće, dok vam knjiga sama, njen prirodan tok ne kaže šta je u njoj izvodljivo, šta nije, šta potrebno, šta nije. Do sada opštu kompoziciju nikad nisam imao potrebe da menjam.

Kad naiđe taj trenutak, verujem da ću i tu temu odbaciti, naime prestati da tu knjigu pišem, jer ću shvatiti da za nju još nije vreme. Nipošto neću pokušavati da kompoziciju prilagođavam priči, jer bi to, u krajnjoj konsekvenci razorilo ideju zbog koje se ona i piše.

Naravno, bila bi to druga knjiga, ne ona koju sam planirao. A ja nameravam da pišem svoje, ne neke druge, tuđe, pogotovu slučajne knjige. Rad na kompoziciji ide naporedo sa učenjem, istraživanjem, saznavanjem. U tom periodu ja sam prosto kompjuter koji se hrani podacima nužnim za temu.

Ako pišete „Vampira“, morate pročitatu dobar deo građe skupljene u Predgovoru. Ne morate, u stvari, ali ne možete unapred znati šta će vam trebati, a šta neće. A zatim, proučavate, recimo, policijske metode, čitate knjige, kojih izgleda, ima koliko i zatvorenika, na svakog po jedna, u svakoj imate bibliografiju, saznare za novitete na tom polju, kojih, takođe, ima uvek toliko, kao da je policija tek sada izmišljena, pa joj nedostaje potpora uma, pa i njih pregledate.

Desi se da vas u stvari toliko zainteresuju da svoju knjigu potpuno zaboravite. (Ja sam, na primer, privremeno odložio pisanje „Srebrne ruke“, posvećene mom prijatelju Mirku Kovaču, samo zato što sam se „pretovario“ građom, što me je ona do te mere zabavila – reč je o VIII vizantijskom veku i građanskom ratu između ikonofila i ikonoboraca – da sam zabopravio zašto je proučavam. Sad je potrebno da stvar malo u vakuumu odleži.)

Pri tome se sakupi toliki broj „fakata“ koje roman ne može, a i ne treba da konsumira. U suštini, zbog toga se i ne čita. Većinu stvari čovek može da naći i u dobroj Enciklopediji. (Pazite, dobroj, ne onima koje vam umesto činjenica daju njihove ideološke interpretacije, kakve su naše.)

Čita se zbog vladanja materijom, jezikom te materije, zbog lakšeg operisanja likovima te materije. Neubedljivost i omaške mnogih romana potiču upravo usled frapantnog odsustva ikakvog predznanja na odgovarajućem polju.

Likovi policajca kod Daviča i Tišme, oficira kod Ćosića, intelektualaca kod Krleže, sjajni su zbog toga što deluju kao policajci, vojnici, intelektualci, a ne udžbeničke psihološke konstrukcije na koje su navučene policijske i vojne uniforme, ili su im stavljene naočare s visokom dioprijom na nos, a kad im sve to poskidate, vidite da je to pisac koji o svojim likovima ne zna ništa, osim onoga što im je on u dušu ugurao.

Profesionalni policajac ne može imati psihu kelnera. Ni jezik, ni misao, ni ponašanje. I obrnuto, razume se, osim, pomalo, kad je kelner konfident, ali to je već druga psiha. Nije profesionalna, jer profesionalnih cinkera nema …

Ima, međutim, jedan jedini slučaj u kome nisam vršio nikakve istraživačke pripreme – osim što sam napravio preciznu kompoziciju – i gde sam nakon toga odmah seo za sto i napisao knjigu za oko 90 dana. (Time neću da kažem da je knjiga dobra, samo brza.)

To je moja „1999“ koja do Nove godine treba da izađe kod Slavka Goldštajna, u „Cankarjevoj založbi“, na srpsko-hrvatskom i slovenačkom. To je moja prva knjiga – iz glave. Ali, ona je to samo prividno.

Najpre, ta je već odavno puna svih relevantnih podataka, jer mi se čini da sam pročitao gotovo sve što je u polju naučne fantastike i negativme utopije do sada napisano, od Wellsa do Simaka, Ballarda, Van Vogta, Asimova, Blisha, Bradburyja, A. Clarkea, Henleina, Orwella, Huxleyja, Zamjatina, Lema, Herberta, itd.

A postoji i načelni razlog: „1999“ zovem Antropološkim pripovestima. To znači da se u knjizi ne bavim ovim ili onim uzocima ljudi, već čovekom kao takvim, nekom opštom idejomljudskosti. Ne verujem da ću još jednom napisati takvu knjigu.

A. Arsenijević: Kako uspevate da prodrete u psihologiju tih vaših ličnosti, odnosno modula po kojima ih pravite?

B.Pekić: Dopada mi se vaš izraz „modul“. On je dobar, on je tačan … Postoje dva puta kojima u njih prodirem i koji se negde u rukopisu ukrštaju. Jedno je saznanje, o kome sam govorio, drugo imaginacija. Ali je najvažniji proces uživljavanja, kao amalgam znanja o njima i moći imaginiranja na njihove teme.

Stavljate se u položaj svojih likova, ne opredeljujući se ni za jedan. U „Vampiru“ ja se izmedju Steinbrechera i Rutkowskog nisam izravno opredeljivao. Obojici sam dao srazmerno iste šanse. Kako su pri tome prošli, njihov je problem. Ali, da bih im dao iste šanse, u ovom slučaju intelektualne i karakterne, morao sam dosta o njima znati.

Uzmite još bolji primer. Da biste napravili ubedljivog – a pri tome đavolski dugovečnog, skoro bih kazao besmrtnog – magnata balkanske trgovine Simeona Njegovana, Gazdu, morate poznavati i ekonomiju. I ne bilo koju. Ekonomiju doba, u kojoj on stiče svoje profite.

Povratno, ubedljivost u opštim uslovima vremena izgrađuje njegov karakter. Sve su njegove osobine, oslonjene na nasleđe, proiyašle iz vremena, delimično i iz te ekonomije. (Ovo, molim, nije marksizam, ovo je logika) … Jer, još uvek je, prema mome mišljenju, dobar roman – roman karaktera.

(Čak i roman ideja, jer bez tog karaktera, bez poslednika, nema ni ideje.) Ako imate jaku, ubedljivu ličnost, ona vuče čitaoca čak i pričom koja sama po sebi ne puca od realnosti. Čitalac se često zavarava, držeći da ga vuče samo priča.

To često čini sam Karakter, kojeg, kad je veliki, čitalac doživljava kao priču za sebe, mimo neke uzgredne fabule romana. Naravno, Karakter se kreće kroz razne situacije, koje, prividno, čine tu priču. Ali vi, ako ste ga pogodili, nemate mnogo problema oko njega.

Uvek ćete znati šta treba da kaže, kako će misliti, kako delovati. Vi ćete samo verno slediti njegovu logiku, ostavljajući svoje lično mišljenje o njemu za neki esej. Nalaženje Karaktera je nalaženje njegove „unutrašnje logike“. Sve je posle toga ugodno prepisivanje, prikazivanje te logike u njenom logičkom dejstvu.

A. Arsenijević: Ali čitalac uvek traži da se poredi s nekim likom. U vašim romanima je to veoma teško. U „Besnilu“je to gotovo nemoguće.

B.Pekić: Mislite zbog velikog broja likova?

A. Arsenijević: Ne samo zbog toga. Zbog njihovih psiholoških devijacija, besnilu koje vlada ljudskim umovima. Kako uspevate da privučete čitaoca ako nemate neki karakter koji ga privlači?

B.Pekić: To je zanimljivo. A ja sam baš držao da su svi ti ljudi u „Besnilu“ sasvim normalni, u okvirima one normalnosti do koje nas je dovela tekuća civilizacij. Besni, dakle, na sasvim zdrav način. Na način ugrađen u temelje našeg napretka. Besni na način koji nam garantuje put zvezdama.

Očevidno je, Arsenijeviću, da vi o čoveku lepše mislite nego ja. Ako je vaše mišljenje rašireno među čitaocima, onda se oni, razume se, s mojim junacima ne mogu identifikovati, jer bi ih to dovelo u neugodnu situaciju suočavanja s vlastitim besnilom. Takvima ostaje identifikacija s problemom ljudske budućnosti.

Ako uverite čitaoca da treba da se plaši mikrobiološke katastrofe, podjednako kao i nuklearne, da su to mogućnosti koje nam ozbiljno prete, da pod večno pitanje publike „šta će biti dalje?“ prokrijumčarite i odgovor da neće biti ništa, da posle toga ničeg neće biti, ni njega, ni mene, ni budućnosti, onda će se on s tim pesimizmom identifikovati, čak, paradoksalno,ako to čini – otporom …

Ja sam prvobitno i hteo da pišem roman karaktera, gde bi dve jake ličnosti, Komarowsky i Hamilton, vodile rat s besnilo, ali i „idejni“ rat između sebe. (U suštini rat između dva koncepta budućnosti.) Ali onda bih morao isključiti sve paralelne priče, napisati dramatičan intelektualni disput, i opet dobiti za čitaoce par hiljada entuzijasta.

A meni je iznimno ovog puta, trebala i šira publika. Ona, koja bi, činimi se, rado i dalje živela, ali ne mari mnogo da se oko toga angažuje. (Ta publika bi mahom sve rado, ali da stvari neko drugi umesto nje obavi. A to ne može niko drugi.

Ako nekome smeta da pre vremena umre, mora pokušati da ne umre, mora za svet i sebe učiniti i nešto više od prosečnog engleskog građanina, koga Vlada savetuje da je dovoljno da na znak poslednjeg alarma, ili Nebeske trube, srči u podrum sa termosom i ogradi se jastucima.)

A. Arsenijević: Gde u toj nenapisanoj varijanti „Besnila“bilo mesto volšebnom doktoru Liebermanu, koji je svojevremeno tako „uspešno“ eksperimentisao s ljudskim životima po nacističkim logorima?

B.Pekić: Potencijalno u Hamiltonu. Pogledajte, sukob je između Hamiltona, koji u medicini vidi samo nauku, kome nije važno hoće li nekog pojedinca izlečiti, već hoće li bolest na vreme shvatiti, i eliminisati, i Komarowskog, lekara kome je čovek važniji od bolesti.

Hamiltona interesuje bolest. Komarowskog bolesnik. Prvi je učenjak, drugi vidar. Hamiltonu je nauka cilj, čovek zamorče; Komarowskom nauka sredstvo, cilj čovek. A Lieberman je samo do kraja realizovan Hamilton. Negativnija varijanta jednog do izvesne mere pozitivnog Hamiltona.

A. Arsenijević: A i Lieberman je pozitivan u odnosu na Mengelea.

B.Pekić: Naravno, premda to nije naročito naporno. Problem je, međutim, u finim granicama, bar početnim, između tipa Hamilton, Lieberman i Mengele. Kada će i pod kojim uslovima Hamilton postati Lieberman, čak i Mengele. Da li će uopšte postati? Nismo sigurni da neće. Ni pod kakvim uslovima, zar ne?

Dajte mu logor na raspolaganje, dajte mu uistinu veličanstvenu ideju biološkog preporoda čovečanstva, nije neverovatna mogućnost da razmišlja ovako:

„Pa dobro, boga mu, šta stotinak ljudi (kao sekundarni alibi može poslužiti i to što su terminalni slučajevi, podobni za humanističku eutanaziju) prema milijardama, prema šansi da se oslobodimo svojih genetičkih ograničenosti? Zar istorija upravo takve stvari ne čini, žrtvujući, s malo ili nimalo obzira, stotine hiljada aktuelnnih ljudi zbog potencijalne sreće nekih drugih potencijalnih sto hiljada?“

Argument nalazim valjanim. Istorija je užasavajući eksperiment sa našim životima. Delimično spontan, i tu čovek ne može imati primedbe, ali dobrim delom programiran, a da nas niko ništa nije pitao.

Ideologije i koncepti civilizacije uređuju naše živote prema spekulativnoj matrici, koja je izvedena iz ideala, a ideali iz antagonizma prema realnosti, ali se zaboravlja da tu prokletu realnost, kakva je da je, mi sačinjavamo, pa nam se često čini da su svi ti opšti koncepti napravljeni iz antagonizma prema nama.

A onda, bar u projektu, naučni su ciljevi izvesnije humanistički nego ideološki, koji su uvek nekako ugodno mutni, a pri tome zahtevaju i veće žrtve. Čovek više ideologiji nego nauci mora na reč verovati. U poslednje vreme se taj jazgubi. Pojavljuju se korifeji neograničene moći nauke.

Dr Teller, otac američke hidrogene bombe, Sir Sinclaer, čarobnjak sintetičke inteligencije, dr Edwards, demijurg Veštačke inkubacije života. Pitanje je hoće li se Hamilton u njih pretvoriti, ili u Saharova, oca ruske bombe, koji je znao kada i zašto da se zaustavi.

A. Arsenijević: Kroz vaše stvaralaštvo prolazi plejada likova i karaktera. Gde za njih nalazite motive? Jesu li to likovi iz života, istorije, ili nečeg trećeg?

B.Pekić: Uglavnom, tog trećeg. A to je imaginacija. Pošto prvo gradim ideju, a tek posle karaktere koji će je kroz priču sprovesti, ili u njenom literarnom formiranju učestvovati, prirodno je da ih ne mogu nalayiti na ulici. Nalazite ih u sebi. Obično kao segmente raznih karaktera koje sam upoznao, o njima čitao, ili ih izimaginirao.

Oni su himere, amalgami raznih realiteta. Njihova stvarnost ne potiče iz života, svakako ne potpuno, nego iz razmišljanja o životu. Još nisam sreo čoveka, o kome bih hteo da napisem roman. Mislim da ljudi, van neke priče koja svakom može odgovarati, nisu dovoljno profilisani, ne bar koliko ideja koju želim da izrazim.

Imati ideju, a onda tražiti u životu njenu ličnost gore je nego tražiti iglu u plastu sena. A koristilo ne bi. Nisam pristalica upotrebe magnetofona u literaturi. Čak i ako bih takav karakter našao, on ne bi bio dovoljan. Moje ideje zahtevaju mnoge karaktere da bi se tek u njihovim kolizijama ostvarile. Tako se nešto ne nalazi u životu.

A. Arsenijević: Zašto „Vreme čuda“ smatrate svojim autorskim promašajem?

B.Pekić: Jedan je razlog teorijske, drugi moralne naravi. Ali oba su u međusobnoj interakciji. „Vreme čuda“ je pokušaj da se kritici izloži jedan zatvoreni ideološki sistem. Sasvim je očevidno da u vidu nisam imao hrišćanstvo, nego pre svega neke totalitarne leve doktrine. Pri tome sam pisao tzv. ezopovskim jezikom.

Same priče za sebe su zanimljive i paradoks, premda malko monoton, uspešan je. On se. svakako, mogao odnositi na crkvenu, kanoniziranu verziju hrišćanstva, na nacizam, staljiniza i još neke „izme“; posedovao je, dakle, dovoljnu dozi univerzalnosti da pokrije svaku totalitarnu dogmu, ali je bilo jasno da mislim na savremene i tekuće, zar ne?

Hteo sam da budem aktuelan, zar ne? Pa onda, pitam vas, zašto nisam pisao o svpm vremenu? Zašto bi prvi vek po Hristu bio idealno i književno blagodarniji od mog, ovog dvadesetog veka, od ideja, pokreta, vođe i zabluda tog mog veka, zašto nisam pisao o tim zabludama sa gledišta mog života?

Bilo bi to i aktuelnije, i književno zahvalnije i svi zadaci koje sam sebi postavio bili bi ispunjeni. Ne. Ja sam, međutim, hteo i da nešto kažem, i da u slučaju „demaskiranja“ moje namere imam pokriće. To je bila moja prva knjiga. Napravio sam kompromis na koji me niko nije terao. Niko, osim vlastitog kukavičluka.

A. Arsenijević: Ali, baš zato su ljudi više-manje gnostički shvatili tu knjigu.

B.Pekić: Shvatili su je, bojim se, i kao bezbožničku. Ja, međutim, nisam nevernik, ja sam heretik. Ja na Hristovu ličnost gledam gnostički, to je istina, ali sa neograničenim divljenjem. A od toga nema u knjizi ništa. Tamo se Mesija ismejava. Sama ideja spasenja, takođe, agnostički odbacuje.

Verovao sam i sada verujem u izvesne konstituante istorije, da su stvari mahom iste i neizmenljive, i da nam je njihova suština nedokučiva. Poverovao sam, dakle, što je u principu tačno, da ću govoreći o onom dobu, govoriti eo ipso i o svom. I jesam. Ali normalnije bi bilo da, o svom govoreći, govorim i o onom.

I u našem svetu čovečanstvo se silom spasava. I u tom spasenju ljudi ne učestvuju, njihova je slobodna volja irelevantna. I oni se spasavaju ne da bi bili spaseni, već da bi se jedna ideja, jedna iluzija ostvarila. U tome leži operativna suština svake ideologije

U tome je i suština izjave Simona iz Kirene dok na krstu umire: „Svet nije spasen!“

Pošto proročanstva, od kojih zavisi spasenje sveta, kažu da na krstu mora umreti Mesija – a umire Simon Kirenjanin – očigledno je da spasenja nema, da je sve bilo uzalud. Jednako kao što su uzaman spasenja kojima nas podvrgavaju razne ideologije. Ovde se, medjutim, postavlja i jedno drugo pitanje.

U kojoj se meri istorija, i kako, ponavlja?Postoje konstitutivni nezamenljivi njeni elementi, to ne povlačim. Ali svako doba ima i neke druge, ekskluzivno svoje, i oni su pravi predmet književnosti. Životni uslovi, misaoni uslovi, psihološki uslovi, sve je to različito. Ne možete koristiti istoriju da kritikujete svoje doba.

A istoriju možete, pod uslovom da poštujete striktno njene uslovnosti. Nedavno sam na Londonskom univerzitetu održao predavanje pod naslovom „Istorijski roman i istorijska realnost“, u kome sam, između ostalog, polemisao sa engleskom kritikom koja je hvalila Vajdinog „Dantona“ zato što je, navodno, kroz taj film Vajda osudio stanje u Poljskoj pod Jaruzelskim.

Zaključak je ispravan, ali su premise pogrešne. Da je Vajda hteo govoriti o Poljskoj putem Francuske revolucije, neizbežno bi morao ovu falsifikovati i prilagođavati poljskoj situaciji. Obrnuto takođe, unutar Poljske 1980-tih morao bi stvari podešavati da bi ličile na Francusku 1780-tih.

Dobio bi delo koje, tako hibridno, ne bi govorilo ni o Francuskoj ni o Poljskoj. A Vajda je govorio isključivo o Francuskoj. Konstutivni elementi istorije preneli su ga u Poljsku, ne njegova namera. I u tom smislu ima „Vreme čuda“ neke mane. Ono je falsifikat biblijske istorije.

A. Arsenijević: Koji je razlog moralne prirode?

B.Pekić: Mesija je uneo u svet sasvim nov moral čije vrednosti ni danas nisu sporne. Ako uzmete bilo koju zapovest od deset, videćete da bi svet bio mnogo bolji da ih se možemo držati. Ne savršen, takvog nema, ali bolji svakako. I on se tog morala držao. Najzad se i žrtvovao na krstu.

A. Arsenijević: Zašto onda baš njega izabrati da se demonstrira jedna teza koja bi se mnogo bolje dala rastumačiti na bilo kojem ideologu našeg vremena? Pogotovu među onima koji ne pate od moralnih skrupula. Možete reći, ali imamo li nešto Hristovog formata, nešto što stvara civilizaciju kao što je hrišćanstvo stvorilo svoju.

B.Pekić: Naravno da imamo. Mi smo upravo u toku stvaranja jedne nove civilizacije. To bi bio taj razlog moralne prirode. Međutim, kako sam više puta rekao, knjiga nije završena. Nedostaju joj početak i kraj. „Vreme reči“ i „Vreme vaskrsenja“.

A. Arsenijević: To je „Zaveštanje“? Hoćete li ga napisati?

B.Pekić: Nadam se. Moram ga napisati. Samo ne sada. Sada sam u drugim temama. A treba se upoznati s novim aspektima proučavanja Biblije. Obnovljene su debate o sudbini i prirodi Hrista. U njima ovde učestvuje i Crkva. Javljaju se, malo komplikovani, doduše, dokazi o njegovom bekstvu, o tome da je imao potomke, o tim potomcima koji su u Francuskoj osnovali moćnu dinastiju Merovinga.

Sve je to povezano sa templarima, katarima, masonskim Prireure de Sion. Sve su to izvanredno ubedljive, dramatične, donekle plauzibilne priče, a poklapaju se sa mogućim gledanjem na interpretacije Drugog dolaska po kome je to teološkosvetovna vlast u rukama Hristovih potomaka, spirituelna civilizacija koja iz nje sledi, raj na zemlji, Novi Atlantis.

A. Arsenijević: „Vreme čuda“ ste napisali sakrivajući se, na neki način, iza biblijskih legendi. Hoće li „Zaveštanje“ biti otvorenije?

B.Pekić: Ne. Ne može biti. Mora ostati u pravilima igre koje sam postavio. Da odem iz teme nemam šanse. Formalnu grešku ne mogu da ispravim. Drugu, moralnu, mogu da ublažim. Da manihejskoj tezi dam neki drugi život. Da Hristovu ličnost osvetlim s bolje strane. Da paradoks okrenem protivu sebe.

Vartimej Timejev je čudom dobio oči, ali ih je iskopao jer mu se ništa od toga što je video nije svidelo. Ali, zamislite da se sa sinčićem posle toga šeta kraj obale reke, a dečak padne u vodu. Kako će ga bez očiju spasti? Te su oči, dakle, imale neki smisao, koji je on prezreo i zato bio kažnjen strahovitom kaznom. On je zapravo ubio svog sina.

A. Arsenijević: Duboko ste zadrli u prirodu čoveka. Beskrupulozno ušli čak i u njegovu genetsku strukturu i uvideli da je čovek po biološkom nasleđu “besan”. Može li se ići protifv čovekove prirode i to iskonsko besnilo uništiti? Može li tu pomoći misteriozni Gabriel iz vašeg “Besnila”?

B.Pekić: U novoj knjizi “1999” upravo o tim mogućnostima razmišljam. U jednoj varijanti, nada bi mogla biti upravo u totalnom uništenju civilizacije, o kome smo malopre govorili, pod uslovom da nešto ljudi ostane, naravno. Drugi je uslov da ta civilizacija uistinu temeljno bude razrušena. Ali oba su nedovoljna.

Upravo zbog biološkog nasleđa i kolektivne memorije. Za desetak hiljada godina, pa i brže, bili bismo gde smo sada: nove hidrogenske bombe bile bi na svojim lansirnim rampama, i pravili bi s4e tačno ovako isti intervjui. Samo bismo se, jamačno, vi i ja zvali drukčije. A vredi li uništavati svet samo zato da se ponovi?

Druga je mogućnost u biološkim mutacijama koje će izmeniti Vrstu, aliza ulazak u ove teme nemamo vremena. Treća je Gabriel, kao metafora, razume se, i na njega ćemo se vratiti …

U suštini, mi smo već davno pošli protivu čovekove prirode (i sad bi, zapravo, trebalo započeti s obrnutim procesom, vraćati joj se), i naš je problem nastao nasilnim ekstirpiranjem vlastitih sposobnosti i moći u korist tzv. razuma. Stvoren je antropološki invalid. Monstrum s neuravnoteženim razvojem i izgledom.

Neposredna saznanja su nam zakržljala, oslonili smo se potpuno na posredna. Izuzevši se iz prirode, poremetili smo balans, i njen i vlastiti. Koreni našeg „besnila“ tu leži. I sada, ne možete vi jedno biće, formirano u genetskom, kulturnosociološkom, civilizacionom smislu, u jednoj duhovnoj matrici jednostavno vratiti natrag da biste počeli ispočetka i pokušali s nekom novom istorijom, nekom boljom alternativom.

Morate poći od ovoga što imate sada. A upravo vas to onemogućuje. Možda je moguć veoma spor reverzibilan proces, ali on zahteva vreme koje nemamo, raspoloženje koje ne delimo, uviđanje kojeg se plašimo. Drvo, izraslo za sto gidina, uništava se za nekoliko minuta.

A. Arsenijević: Svet, uništava desetak hiljada godina (svet kao civilizacija, mislim), treba za oporavak sto hiljada godina. Gde vi te godine vidite?… Strahovito smo se zapetljali u neke sumanute spone i neksuse. Pogledajte najbanalnije primere. Deca u Africi umiru od gladi.

B.Pekić: Da bi se nešto od toga spaslo, morate proizvesti hranu, za koju je nužna industrija. Ta industrija posredno zavisi od jedne druge, što proizvodi oružje kojim se ubijaju očevi te dece. Stvari su danas povezane na racionalan način, koji je u osnovi manijački. Stvorili smo svet u kome je prosto nemoguće učiniti neko dobro koje nekoga neće povrediti.

Uzmite, recimo, da je monetarističko-viktorijanska politika današnje britanske vlade ispravna – jer u njoj ima neke logike, neke ekonomske osnove – dobro koje će ona, eventualno, proizvesti kroz desetak godina dovodi tri miliona ljudi danas do granice gladi, bede i očajanja, a pogađa najmanje deset miliona ljudi i njihovih porodica. Jednu šestinu stanovnika Ostrva.

A pri svemu tome, za njih je ta nevolja stvarna, danas se događa, a dobrota je samo eventualna, može se, ali ne mora zbiti, pa i ako se ostvari, za njih će doći kasno. Kakav je to svet koji na kraju industrijske revolucije još uvek računa na planirane žrtve, na programirani višemilionski humani otpad?

A. Arsenijević: Sve je, dakle, u sumanutoj meri složeno, da se rešenja ne mogu znati. Može se u neka samo verovati. Imate li vi možda u tom pogledu neke ideje?

B.Pekić: Nemam. Imam nadu i možda optimizam.

A. Arsenijević: Znači, eliminisanje tog genetskog „besnila“ po vama je nemoguće?

B.Pekić: Kako, ako je genetsko? Onda je to već stvar čovekove biologije, a ne volje. Vi možete čoveku isprati mozak, ali s takvom lakoćom ne možete „isprati“ i njegov Genetski kod. (Na tome se već, međutim, radi.Pitanje je jedino u koju svrhu.)

Vratimo se, u međuvremenu, još nekim aktuelnijim primerima tih sumanutih neksusa. Realni socijalizam je, šire govoreći, pokušaj da se na racionalan način rešavaju ljudski problemi, a pokazalo se da ljudi nisu samo racionalna bića, da, zapravo, to uopšte nisu, i da se pozivanjem na njihovu racionalnost ne može sve postići.

Imate dobre namere, pa se zbog toga nađete u nesporazumu s ljudsom prirodom, i sami počinjete izvoditi neracionalne poteze. Neizostavno dolazi do kompromitovanja ideja. Za izvesne ljude marksizam je bio opšte i apsolutno rešenje svij ljudskih problema.

Danas i sami marksisti vide da on ne rešava baš sve, čak i da je, jamačno, neko globalno rešenje nemoguće. Da je ono pre u pluralizmu ideja i realnosti, u kojima stvarno i živimo, ne u nečem sveobuhvatnom i svemoćnom.

A. Arsenijević: U pluralizmu istina?

B.Pekić: U pluralizmu zabluda, verovatnije. Ali je čoveku lakše ako pati od mnogih zabluda, jer ih bar može birati, nego od jedne iz koje nema kuda.

A. Arsenijević: Na omotu “Besnila”izdavač postavlja pitanje: “Ko je Gabriel?” Da li je on onaj vid božanskog spasenja koje se svetu, na nesreću, izjalovilo u “Vremenu čuda”?



B.Pekić: Da, ali kao opšta metafora moguće alternative. Ona u knjizi nema dovoljno prostora, i tek je skica. On ima ono što nama treba. Drugi odnos prema stvarima. Drugi koncept postojanja. Drugu prirodu. On se događa u nekoj drugoj dimenziji, u kojoj se pojave naše dimenzije ne zbivaju. I on ni njih, ni nas prosto ne razume.

A. Arsenijević: U „Besnilu“, on je jedini nezaražljiv.

B.Pekić: Ne može ni biti. Besnilo ide na besnilo. On jedini nije ljudski besan, da bi pseće mogao pobesneti. On je jedini apsolutno dobar čovek. Svet sačinjen od takvih ljudi bio bi, razume se, smrt literature koja kao parazit živi na zlu. Ali, svet ne postoji da bi se o njemu pisalo, zar ne? Odsustvo književnosti bismo nekako prebrodili. Odsustvo dobrote – ne možemo.

A. Arsenijević: Dobrote koju propoveda otac Zosima u „Braći Karamazovima“?

B.Pekić: Duhovne plemenitosti. Za modernog čoveka taj status je nedostižan. Ali nam takvi ljudi trebaju.Smejte im se, poričite ih, čak i uništavajte, ali ne možete ne uvideti njihovu veličinu, alternativu koju nude. Mi uništavamo i svoje dobre instinkte zato što smo pogrešno protumačili svoje interese, rđavo izabrali svoje ciljeve.

Što mislimo naopako, osećamo pogrešno, postupamo rđavo. A to je, zapravo, ista stvar. Zamislite da je umesto ovog tipanagona za održanjem, koji misli samo na sebe, ugrađen u našu biološku matricu neki koji, između ostalog, zabranjuje ubijanje, jer je osuđen, programiran da misli i na druge.

Da je ubistvo nemoguće. To bi temeljno izmenilo koncept civilizacije. I danas bi se mogli možda baviti ugodnijim temama.

A. Arsenijević: Čitajući „Besnilo“, čovek ne jedanput poželi da se taj apsurd razaranja, koji vrhuni u besmislenoj ljudskoj mržnji, spreči. Čitalac knjige to očekuje od vas, ali vi se na to ne osvrćete, nastavljate sa katastrofom do bezumlja.
Strgnuvši vašim junacima masku malograđanskog milosrđa, pokušavate da ukažete na to da smo, kada se nađemo u nuždi da spasavamovlastiti život, svi bezobzirni u svom „besnilu“. Smatrate li da ste na dovoljno surov i jednostavan način to objasnili da prosečan čitalac ne poveže stvari koje se u romanu dešavaju sa epidemiološkim vidom katastrofe?

B.Pekić: Pitanje je umesno. Ne znam da li je za takvog čitaoca sasvim jasna razlika između „zdravog besnila“ i „bolesnog besnila“. Trebalo bi da bude, ukoliko u razlikovanju neće za sebe neki alibi. Ukoliko ne kaže da čovek na tom aerodromu nije besan dok ga ne napadne virus. Međitim, jeste. Besan je i bez virusa.

Pogledajte šta radi većina sveta tamo, kako rezonuje, šta oseća, do čega im je stalo, pa ćete videti da je bolest tu, među nama, i pre epidemije. Samo smo je racionalizovali. I posle toga je, naravno, ne možemo prepoznati. Ona se pretvorila u naše „zdravlje“. Pokušaću da taj proces racionalizacije, kojim se iracionalni postupci uvlače u naše mišljenje, objasnim na savremenoj istoriji.

Borba protiv terorizma dovodi u jednoj zemlji do obnove smrtne kazne u legalnom sistemu. Vi, dosta razumno, držite da drugog izlaza nije bilo, da je smrtna kazna racionalan odgovor na iracionalne zločine. Ali, pri tom, ne zapažate da na postupak, koji ste osudili kao iracionalan, iracionalno odgovarate.

Jer, vi ne možete ne znati da političkog teroristu, koji u svoje pozvanje veruje, time nećete sprečiti da ubija. (Sprečava ga samo razbijanje organizacije, presecanje veze s jatacima, itd., i razume se, uklanjanje uzroka, jer se time uklanja i podrška bez koje terorizma nema.)

Kasnije, blagodareći zakonu koji vam je pri ruci, vi počinjete ubijati ljude koji sa terorizmom nemaju nikakve veze. Na iracionalnost odgovarate iracionalnošću, koja vam se još većom vraća, i vi ste za par godina u totalnom iracionalnom haosu. Ako se sada poistovetite sa teroristom, naići ćete na isti proces.

Terorist smatra svoje delo racionalnim, jer drugih mogućnosti za borbu nema, a to nije racionalno prosto zato što ne deluje. Ispravno bi bilo misliti da je to jedino što se može uraditi, ali to još ne znači da je racionalno, da je nešto neizbežno istovremeno i racionalno, da je jedini izlaz iz smrti koja vodi u plamen racionalan. Sve je to sumanuti paradoks, i mi smo samo njegove iracionalne premise.

A. Arsenijević: Zar ne mislite da ste takvim pisanjem izazvali gnušanje izvesnog broja čitalaca?

B.Pekić: Ja nisam ovde da izazivam „fina“ osećanja, nego da u književnoj formi govorim o realnosti, kakvom je ja vidim. A onda, ni gnušanje nije baš tako rđava reakcija. To je ipak neki odnos prema strarima. Najstrašnija je ravnodušnost.

Čitalac koji ima otvoren mozak, koliko je nama to uopšte moguće, shvata da ne živi u najboljem od svih mogućih svetova, shvata vrlo često i preko sopstvene kože, pre nego preko mojih knjiga. On, svakako, nije ni najgori mogući, ali ako nije najbolji, rđav je.

Pred tom činjenicom čovek može zatvoriti oči, i ja to stanovište smatram legitimnim. Ne poštujem ga, ali ga razumem. Ja to ne mogu. A ni čitaoci koji moju literaturu prate i vole. Ne moraju se oni sa mnom u svemu slagati. Ali je očevidno da svet približno na isti način vide.

Stoga i žele da pročitaju knjigu koja će im pokazati da u svom mišljenju nisu usamljeni. Ne voli čovek jednog pisca samo zato što ga zabavlja, ili ga pred dileme stavlja, nego što ponekad, slučajnošću, otvara put njegovim sopstvenim idejama.

Pomaže mu da se izrazi, sam sebe razume, aktivira mentalno. To može biti i suprotstavljanjem i prihvatanjem. U svakom slučaju, posredi je nemušt dijalog. Čitanje mojih knjiga zamišljam kao razgovor sa mnom, ne kao puko slušanje.

A. Arsenijević: Čini se da je otpor prema vašim knjigama najizraženiji kod malograđanskog dela čitalaštva?

B.Pekić: Da, ukoliko pod “malograđanštinom” podrazumevate jedno programirano i samoprogramirano psihološko kolektivno stanje, svojstveno manje-više svim klasama društva, a ne neke navodne zaostatkegrađanskog načina mišljenja, kako se to kod nas proizvoljno čini. A taj otpor je i prirodan.

Malograđanin, pored žudnje za uspehom, ima još dve velike ljubavi: prema sigurnosti i rutini, koje se, u međuvremenu, slažu i nadopunjuju. Sigurnost dovodi do rutine, a rutina obezbeđuje sigurnost. Ako pokušate da ga iz tog trostrukog koloseka izbacite, da ga izvalite iz te srećne ravnoteže, oduzimanjem sigurnosti u pogledu vrednosti života kojim živi, istina u koje veruje, ako, prećutno makar, ištete da svoju izolaciju napusti nekim angažmanom, čije posledice nisu unapred osigurane, dakle da mu i rutinu poremetite, me možete očekivati da se vama oduševljava.

Omiljeno stanje malograđanina je status quo. Ono bi takvo bilo i u samom paklu.

Onog momenta kada mu taj status quo poremetite, ugrozili ste ga. Jer ste mu pokazali naličje njegovih svetih istina i tamnu stranu njegovog sopstvenog života, koji je on u rutinama i sigurnosti hteo da zaboravi, jer ste ga prećutno pozvali na drukčije učešće u žovotu, koji on načelno odbija.

Zbunili, uznemirili ste ga, i stvorili sebi neprijatelja. Šteta, međutim, nije velika. On je i po sebi vaš neprijatelj.

A. Arsenijević: U „Besnilu“, rešavajući rasplete, jer ih ima više, uvek nalazite neko treće rešenje, možda čak i ono najneprihvatljivije. Težite da iznenadite čitaoca, ne idući u apsurd, već tražeći realna rešenja u okviru katastrofe. Odakle vam takav način pisanja?

B.Pekić: To proizilazi iz mog načina mišljenja. Kako filosofskog, tako i književnog. Ne mislim da svetom i istorijom vladaju ikakve nužnosti. Dominira slučaj. Na književnom planu, to je praksa teorije „oneobičavanja“. Ja, u stvari, ne težim da iznenadim čitaoca. To teži istorija koju opisujem. Tome teže sami događaji.

A. Arsenijević: Svaki čovek osetljivih živaca očekuje u vašim knjigama hepiend, koga nema. Ni u jednoj.

B.Pekić: Kakav hepiend možete od pesimiste da očekujete? Od čoveka koji je upravo završio „1999“, i počinje „Atlantis“? To bi bilo nedosledno i nemoralno. Jedna će knjiga ipak imati taj nesrećni hepiend. Na kraju VII toma „Zlatnog runa“ ostvaruje se san Simeona Njegovana i on postaje – konj. Posle smrti, doduše, ali ipak srećnom kraju stiže.

Pa, evo sad sam se setio, i „1999“ se u suštini hepiendom završava. Posle nekoliko neuspelih čovečanstava, izgleda da se na kraju knjige najzad rađa pravi čovek. A onda, ne mislim da je hepiend urođen umetnosti. Književnost je jedan u osnovi, a u odnosu na realnost, destruktivan poduhvat. Njena kritičnost, njena „duša“, hoda kroz svet u „telu“ destrukcije.

Jedna se lepa namera kreće oko nas u vrlo ružnoj pojavi. Književnost, ako hoće da obavi svoj posao, ne mora ličiti na nužnu operaciju bez anestezije. Jer ako se samim činom operacije bolesnik anestezira, ne bude svestan šta se sa njim dešava, od nje se nema nikakva vajda. Ova vrsta noža leči samo ako se oseti.

A. Arsenijević: Začuđuje vaša izjava da nameravate prekinuti rad u šesdesetoj godini života. Zar čoveku koji se celog života bavio pisanjem ne pada teško da se tek tako oslobodi unutrašnjih poriva koji ga vuku peru?

B.Pekić: Najpre, ja se, stvarno, književnošću bavim jedva dvadeset godina. Pre toga sam uglavnom, živeo, i nije mi bilo rđavo. Drugo, meni teško pada pisanje, a ne nepisanje. Treće, nemam ja, Arsenijeviću, nikakve naročite „unutrašnje porive“, nego kad se desilo da s tim počnem, pokušavam da to otaljam kako najbolje znam i umem.

A i prokleta se navika stekne. Upravo malograđanska rutina o kojoj smo govorili. I četvrto, možda najvažnije: ne verujte mnogo planovima pisaca. Menjaju se oni kao i njihove sudbine. Kad sam šesdesetu godinu pomenuo, prosto sam hteo nekako da ograničim bavljenje jednim poslom koji još uvek ne osećam svojim

I naravno da ću za to imati da platim. Uvek ću morati da objašnjavam zašto se obećanja nisam držao, ako ga ne održim. A morao sam ga dati da bih na miru napisao sve što želim, i novim idejama sprečio da me progone na samrtnoj postelji. Kad budem umirao, želim da umrem, a ne da diktiram ispravke u nekom novom romanu.

A. Arsenijević: Time mislite da napravite neki konačan opus?

B.Pekić: Da. Da dovršim „Runo“ i „Zaveštanje“, napišem „Srebrnu ruku“, „Atlantis“, „Crvene i bele“ i „Graditelje“, od čega već podosta i imam. Šest godina bi normalnom piscu za to trebalo da bude dovoljno. Odnosno, trebalo je, onda kada sam to rekao. Sad više nisam sasvim siguran.

A. Arsenijević: Šta smatrate vrhuncem svog stvaralaštva?

B.Pekić: Verujem, ako napišem, da će to biti VII tom „Runa“, „Atlantis“ i „Srebrna ruka“.

A. Arsenijević: Proučavate filosofiju, mitologiju, antropologiju, religiju, istoriju, psihologiju. Šta vas od svega najviše privlači?

B.Pekić: Sve. Sve je to, zapravo, jedno te isto. Ne možete se baviti antropologijom ako ne znate kroz kakve je filosofije, poglede na svet, to naše “antropološko biće”, taj naš supstrat, prošlo tokom svoje istorije, što znači da i nju morate upoznati. Ne možete se baviti antropologijom bez poznavanja mitologije i religije.

A za sve je to potrebna i psihologija. U humanističkim naukama, kao u nekim egzaktnim, nije moguća neka totalna specijalizacija. Kad je u pitanju Nauka o čoveku, nje se sve tiče što se tiče i čoveka, a čoveka se očevidno sve tiče. Nekada me je najviše interesovala čista filosofija, i da je studiram sprečio me je jedino način na koji se ona pedesetih godina kod nas predavala.

Onda je došlo interesovanje za istoriju, a preko njega i za antropologiju, u kojoj sam video spoj istorije i filosofije, činjenja i shvatanja ljudskog života. Neki su razlozi morali postojati s kojih je naša istorija rodila naše filosofe. Uočio sam neke konstante i došao do mitologije.

U tome mi je naročito pomogla moderna antropologija. Osetio sam u mitovima neke konačne istine koje čovek samo reprodukuje. Bio sam na terenu koji mi je najviše odgovarao. Antropologija je filosofiju spustila u ljudsku istoriju, a ovu uspela do filosofije.

U krajnjoj konsekvenci, kao nauka o čoveku, ona je spoj života i filosofije o njemu. A odavde do moje literature bio je samo jedan korak, jer i ja ne pišem o životu, nego o njemu u književnim kodovima razmišljam.

A. Arsenijević: Boravili ste na Zapadu, iako ne s tako jadnim rezultatima kako ste skromno izjavili. Sad idete u Indiju. Šta očekujete od tamošnjeg života?

B.Pekić: Da idem, očekivao bih neka alternativna saznanja, alternativnu vrstu duhovnog života. Očekivao bih da upoznam i čujem ljude drukčijih korena, drukčijih interesa. Da upoznam i drugu dimenziju bašeg sveta. Kažem „da idem“, jer ne idem. Ne bar sada. Sad za tako nešto nisam spreman.

Jer ja sada kažem: „Ići ću u Indiju ako, u međuvremenu, zaradim dovoljno novaca da platim avion (i usputno piće), ako mogu da obezbedim pristojan hotel, ako budem slobodan baš onda kada tamo nisu ni velike kiše, ni velike suše, ako pribavim potrebne reference, ako … ako … ako.“

Tako se u Indiju, po ono pošta ja idem, ne ide. Ide se tako što se jednog jutra na leđa stavi džakče s najnužnijim stvarima, u koje ne spadaju kolonjska voda i kreditne karte, uzme pasoš, malko novaca i krene na jug. Pa šta bude. Ali čujte, ja imam 54 godine, reumatizam, bronhitis i luksuzne potrebe.

Ne možete imati i luksuzne potrebe i žudnju za istočnjačkim duhovnim iskustvima. Jer, ako meni, da bih u Indijuotišao, treba sve što mi treba, meni ne treba Indija. meni treba apartman u dubrovačkom hotelu „Argentina“ – gde ću po svoj prilici i otići, svakako pre nego na Gang – i odakle ću moći nastavljati s preziranjem materijalnih dobara, izdašno se, u međuvremenu, njima koristeći.

A. Arsenijević: Čini se da ste opsednuti problemom materijalističke civilizacije. Smatrate li da nas je ona ščepala za vrat?

B.Pekić: Mene lično je unakazila.

A. Arsenijević: Da li se njome bavite u nekoj od narednih knjiga?

B.Pekić: Da. Tokom u antropološkoj fantaziji „1999“ i epu „Atlantis“, a uzrocima u VIII tomu „Zlatnog runa“.

A. Arsenijević: Možete li nam nešto više o tome reći.

B.Pekić: Zašto ne? Knjige koje pišem, za mene su već napisane. Ako su te knjige vredne, nisu zbog priče, nego onoga oko priče i onoga kako se ona priča. Legenda o Atlantisu spomenuta je prvi put kod Platona u „Kritiji“ i „Timaiosu“, kao vest koju je Solon doneo iz egipatskog Saisa.

To je priča o velikoj civilizaciji koja je propala i koja je predstavljala našu protoistoriju. Jedan od saiskih sveštenika uporedio je Solonu Grke i ljude sa decom koja ništa ne znaju o onome što je bilo, te sve uvek iz početka moraju učiti. A bilo je i biće mnogo čovečanstava. To je tematska osnova „1999“.

Reč je o pet priča i pet čovečanstava, pet antropoloških alternativa koje se mogu čitati svaka za sebe, ali ako ih sve pročitate, videćete da je to roman čija su poglavlja razdvojena milionima godina. I sve to od jedne naše 1999. do neke 1999. koja se događa milionima godina kasnije.

A. Arsenijević: Zašto baš 1999-e?

B.Pekić: Nostradamus predviđa propast ovog čovečanstva za juli 1999. Prvo čovečanstvo tada propada. Ono malo preživelih mutira u jednu superindividualističku civilizaciju apsolutnog blagostanja, koju održavaju roboti, a ljudi se hiljadama godina međusobno ne sreću. Jedan mutant, međutim, arheolog, pronalazi ostatke jedne drevne idealne civilizacije …

A. Arsenijević: I to je Atlantis?

B.Pekić: Ne. To su koncentracioni logori. Sušta suprotnost blagostanju i individualizmu. Prema tome, logično, za jednu onakvu civilizaciju koja stagnira, mogućnost izlaza. Arheolog naučno dokazuje svoju tezu. Ali ne uspeva da je bilo kome saopšti. Kako uostalom kad se, ne samo jezik, nego i logike tih mutanata razlikuju, a i gotovo ih je nemoguće naći.

Treće čovečanstvo, okruženo androidima, predstavlja samo jedan čovek, obdaren nadnaravnim moćima. Priča opisuje njegovo umiranje, umiranje poslednjeg čoveka na svetu. U četvrtoj priči iznenada se nalazimo opet u 1999. Ali to nije naše, to je neko Četvrto čovcečanstvo, koje samo imitira ovo naše. Ono je androidsko. Ali za to ne zna.

Tek u Petom čovečanstvu, koje za svoju prirodu zna, i u kome je sve izvesno, i sve se zna do iduće propasti sveta, 1999. gde se buduće bitke uče po školama, dolazi do jednog bitnog preokreta. Pojavljuje se, možada, uistinu Prvi čovek …

Smrću poslednjeg čoveka u trećoj priči, za koju nalazim da je duboko povezana s “Vremenom čuda”, vi dokazujete da je ova naša civilizacija androidska?

Govorimo, razume se, za sada, o tome kao metaforičnom, literarnom faktu. Da, ja našu civilizaciju bazično smatram androidskom, ne ljudskom u punom značenju ove reči. O borbi da ona postane ljudska, o borbi robotske većine i ljudske manjine pišem u “Atlantisu”.

A. Arsenijević: U cirkularnom toku stvari, vaš koncept androidskog Petog čovečanstva uključuje totalnu programiranost, ono što mi za sebe zovemo sudbinom.

B.Pekić: Što je u ljudskom svetu sudbina, u mašinskom je Program. Ako za njega ne znate, mislite da ste slobodni, i slobodno se ponašate. Sve je za vas neizvesno. Ako imate maštu, zamislite kako biste se osećali da svoj život u najmanjim pojedinostima znate do njegovog kraja? Da budućnost doživljavate kao prošlost?

A. Arsenijević: Čitaoci sigurno neće moći izbeći elemente realnog u toj fantastici, pokušaće i u tim androidskim civilizacijama da pronađu sličnost sa svojim svetom.

B.Pekić: Ja se tome i nadam. Bez te identifikacije ne bi imalo svrhe pisati ove knjige. U „1999“ ona će ići malko teže, jer se svetovi menjaju, pa se i model za identifikaciju pomera. u „Atlantisu“ ne bi smelo, osim u našim alibijima, da bude nikakvih problema.

Jer ja tu opisujem realistički ovaj naš svet, samo sam mu izmenio prirodu. Ako se, međutim, sve to shvati kao puka intelektualna igra, onda smo promašili, i čitaoci i ja.

A. Arsenijević: Da li je trenutak u kojem androidski svet shvata da je androidski povezan s nekim istorijskim momentom kada shvatamo da smo se isuviše materijalizovali? Da li se to shvata ponaosob ili kroz neki opšti događaj koji nam je otvorio oči?

B.Pekić: Ne mogu, na žalost, da vam odgovorim, jer bih time otkrio neke specijalne ključeve „Atlantisa“, koje je bolje čitalac sam da potraži, ako mu je do njih stalo. Ako nije, knjigu može čitati kao uzbudljivu i pomalo krvavu istoriju. Mogu samo da ovlašno ocrtam dva značajna momenta, moleći vas da se pokušate zamisliti u poziciji mog junaka.

Kako biste se osećali kada biste saznali da niste čovek nego mašina – i u to poverovali – i da su oko vas sve same mašine, i kada bi vam, sve do smrti, sve postalo jasno kao da je već odigrano, kada biste bili glumac koji ulogu napamet zna pre premijere?

A zatim, kada biste bili u ulozi drugog junaka, mašine u ljudskom obliku, kome je sve izvesno, ali u jednom momentu to prestaje biti, pred njim se diže ona tama koja karakteriše našu nepoznatu budućnost, a kroz nju i našu čovečnost (strepnju, brigu, strah, ali i nadu).

A. Arsenijević: Jeste li vi lično pristalica teorije totalne nužnosti?

B.Pekić: Ne. Možda nekih opštih, ograničavajućih. Smrti, na primer. Ona je nužna, i potrebna čoveku. Inače ne.

A. Arsenijević: A istorijskih?

B.Pekić: To tek nisam.

A. Arsenijević: Ne mislite da država treba da upravlja svojim građanima?

B.Pekić: Mislim, naivno, da građani treba da upravljaju svojom državom, kad već moraju da je imaju …I uopšte, nužnosti me užasavaju. I životne i filosofske. Samo, pazite, ja nisam filosof. Ja sam laik. Ne mislim filosofski, mislim umetnički, literarno.

To znači da između mog ličnog pogleda na svet i mojih knjiga uvek postoji neka veća ili manja diskrepancija.U mojim knjigama nikad ne tražite mene. Samo moj način razmišljanja.

A. Arsenijević: Ne treba, znači, tražiti apsolutnu podudarnost stavova između vas i vaših junaka.

B.Pekić: Nipošto. Tačnije, ne uvek, ne svakog junaka, i u svakom momentu. Kada bih se kroz svakog junaka ja izražavao, bio bih medicinsko čudo, stostruki šizofrenik. Negde izražavam neku vrstu literarne objektivnosti, negde sebe, negde logiku svog junaka.

Sve to mogu da kontrolišem, ali ne uvek i potpuno kombinaciju svih tih elemenata, pogotovu kako će se sve to složiti u mozgu čitaoca. To je savršeno izvan moje kontrole. Ja mogu znati samo za svoju nameru, za svoje delo malo, ili nimalo.

Zato se osećam odgovornim samo za svoju nameru, i razume se, zato što delo nisam s njom potpuno uskladio, ali odbijam svaku odgovornost, ili bar pokušavam, za njegove posledice u javnosti. Principijelno bi se, možda, pisac mogao poistovećivati s delom u celini, s opštom idejom njegovom, ali nipošto s nekim poglavljima, pasusima, pa i rečenicama, kako se to čini, pogotovu ne može biti odgovoran za postupke i reči svojih junaka, ako to logistički proističe iz njihovih stavova, njihovog života.

Kod mene se, međutim, ponekad dešava obrnut proces – ne da junak izražava mene, već ja njega. Da se ja, privremeno, u njega preobražavam. Tako je bilo sa Rutkowskim i Simeonom Njegovanom, Gazdom.

A. Arsenijević: Toga ima i kod drugih pisaca. Tolkin je toliko pisao o Hobitima, da je, verovatno, poverovao kako oni zaista postoje.

B.Pekić: A možda i postoje, zar ne? Ne možemo kazati da postoje, to je istina, ali baš i da ne postoje, ni to ne možemo tvrditi. Možda postoje, kao i mnoge druge stvari koje smo poricali pre nego što su nas one same primorale da ih priznamo. Možemo, dakle, kazati da Hobiti privremeno ne postoje, nema ih dok ih i mi, kao Tolkin, ne otkrijemo.

Nema ih za nas. Ali, za Tolkina oni postoje. Da ne postoje, ne bismo imali jednu divnu knjigu … Znate, ne treba biti zaljubljen u realnost, ni na veru se podavati takozvanim očiglednostima. Od njih nema ničeg prevarnijeg. Imajmo oko i uho i za ono što je iza te realnosti. Možda je upravo tu ona šansa koju tokom celog ovog razgovora tražimo.

A. Arsenijević: Govori se da ste pre desetak godina imali nameru da objavite zbirku vaših drama, ali da je, zbog nekog navodnog intervjua koji ste dali stranoj štampi, rasturen slog. Šta se, u stvari, dogodilo s tim dramama, ukoliko se uopšte išta dogodilo, i da li ćete ih objaviti?

B.Pekić: Nije bila u pitanju samo jedna knjiga. Ne znam ima li našeg pisca, s kojim je toliko ugovora raskinuto i tolike mu knjige odbijene. To je činjenica. Šta je, međutim, iza tih činjenica uistinu stajalo, mogu vam ispričati samo uz primedbu da sam o tome obavesten iz druge ruke, pa ako sam rđavo ili nepotpuno obavešten, greh neka padne solidarno na one koji su me rđavo obavestili, i mene što sampoverovao.

(Ako se pokaže da nisam u pravu, povući ću sve što sam rekao.) Moje neprilike počinju 1970. i traju negde do 1975. Nekoliko dana pre nameravane selidbe u Englesku, oduzima mi se pasoš, aprila 1970. Supruga i ćerka odlaze. Ja ostajem. Početkom 1971. dobijam NIN-ovu nagradu za “Hodočašće” i pasoš.

Odlazim u London. Mislio sam da su time moje nevolje prestale. A one su, zapravo, tek počinjale. Bilo ih je toliko da sam stekao utisak kako se jedna grupa mojih profesionalnih kolega sistematski trudi da me izbaci iz srpske literature. U prometu su uvek manje-više ista imena, dobro raspoređena po centrima kulturnopolitičke moći.

Većinom ugledna. Pošto s njima nisam imao neke lične ili profesionalne odnose, koji bi takve postupke objasnili, pretpostavljam da su bili inspirisani patriotizmom socijalističke varijante. Uprkos potpisanim ugovorima, čini mi se na rodoljubnu inicijativu pesnika Vaska Pope, “Nolit” odbija da štampa roman “Kako upokojiti vampira” i dve novele “Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana” i “Odbranu i poslednje dane”.

(Sasvim nesmetano, u međuvremenu, sve to izlazi po našim časopisima.) U dogovoru s urednikom jedne SKZ-ove biblioteke, Slobodanom Selenićem, potpisujem sa SKZ-om ugovor o štampanju izbora iz mojih drama. Kako ih je većina igrana, ne može se kao kod prethodnih knjiga, neki razlog naći u rukopisu.

Mora se, dakle, naći u mom životu. I nalazi se. Na sednicama Odbora SKZ-a, koji odobrava plan izdavanja, pojedini pisci tvrde kako sam emigrirao, da preko BBC-ja držim neprijateljske govore protiv Jugoslavije, i kako istu politiku vodim preko “Times”-a.

(Kao što vidite, reč je o ustanovama koje su poznate po tome što su populističke i širom otvorene ljudima s ulice – samo zakucate na vrata i odmah vas vode pred mikrofon ili kod Glavnog urednika, gde pišete za njegovim stolom i njegovim zlatnim perom. Istini za volju, savršeno je svejedno čija je štampa u pitanju bila. Jednako bih se proveo da je rečeno kako pišem za novine u Rejkjaviku.)

Pošto se niko nije potrudio da stvar proveri, ugovor se raskida i knjiga ne štampa. (Moje drame treba da izađu ove godine u 10. i 11. tomu “Odabranih dela”. Ali ja drhtim. Sklopio sam ovog puta ozbiljan aranžman sa BBC-jem, i govoriću za jugoslovenske slišaoce dva puta nedeljno svoja “Pisma iz Engleske”.

Kao što vidite, ti ljudi su ipak bili u pravu. Oni su jedino bili kojih desetak godina pre vremena predostrožni. Razumem ih, bolje je sprečiti, nego lečiti. Njihova je nevolja u tome što, niti su šta sprečili, niti mene izlečili.) U međuvremenu, odigrava se francusko-balkanska farsa na sastanku žirija za Nagradu Udruženja književnika Srbije.

Nagrađuje se pokojni Miloš Crnjanski za životno delo. Ja sam kandidat za knjigu godine sa “Hodočašćem”. Takođe pokojni pesnik Dušan Matić dobija srčani napad na pomen mog imena i pokapa moje šanse jednim lepim paradoksom: “Zar posle nagrade bivšem emigrantu, dati nagradu jednom budućem?”

Nakon toga ja nekoliko godina, uprkos najpovoljnijim referencama, uzalud nastojim da postanem član PEN kluba, čija je predsednica u to vreme bila prozna spisateljica. Primljen sam upravo kad sam hteo da odustanem i da se učlanim u Londonski centar, gde to ide mnogo lakše, i gde vam je za to nužno jedino da pišete knjige, a ne da čuvate državu od neprijatelja, jer se za ovo drugo sasvim dobro stara policija.

Od 1975. godine stvari uzimaju povoljniji tok. Moju prvu knjigu posle pet godina, “Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana”, štampa Rade Vojvodić u “Slovu ljubve”. Eto, tako se sve desilo, koliko ja znam. I sve ovo pričam bez ikakve zle volje – osim one koja izlazi iz mog rukopisa, iz načina kojim o stvarima uopšte pišem – prosto kao prilog istoriji naših naravi.

Moram, međutim, reći da se sa mnom opet počinju događati neke zagonetne stvari. Početkom godine uručena su neka odlikovanja piscima “Prosvete”, u koje sam do tada i ja spadao. Iz novina sam saznao, uzgred, jer je obaveštenje Izdavača bilo isprovocirano nekim neprilikama sa kolegom Danojlićem, da sam odlikovan i ja.

Do tada sam mislio da se odlikovani lično obaveštavaju o tome, kao i o datumu uručenja nagrada, ukoliko se to ne obavlja negde po po hodnicima. Prevario sam se. Niti sam obavešten, niti mi je odlikovanje uručeno. A niti ova naročita procedura objašnjena.

Ne znam šta da mislim. Ako se ono nekome dopalo, mogao me je zamoliti da mu ga ustupim. Jer ja nisam Japanac, izgubljen u džungli, koji ordenje prima posle dvadeset godina, vodeći, u međuvremenu, nepostojeće ratove.

http://www.borislavpekic.com/2008/03/vreme-rei-xh-deo.html