Josifa Brodskog sam intervjuisao u njegovom stanu u Grinič Vilidžu decembra 1979. Bio je neobrijan i izgledao je iscrpljeno. Upravo je radio korekturu preloma svoje knjige – Vrsta reči (A Part of Speech) – i prekoračio je, po vlastitim rečima, svaki mogući rok. Pod njegove dnevne sobe beše zatrpan papirima. Ponuđeno mu je da intervju uradimo u neko drugo, pogodnije vreme, ali Brodski za to nije hteo da čuje.
Zidovi i slobodne površine njegovog stana bile su skoro u potpunosti pokrivene knjigama, razglednicama i fotografijama. Bio je tu izvestan broj slika mlađeg Brodskog, sa V. H. Odnom i Spenderom, sa Oktavijom Pazom, sa različitim prijateljima. Na polici iznad kamina, dve uokvirene fotografije – jedna Ane Ahmatove i druga, Brodskoga i njegovog sina koji je ostao u Rusiji.
Brodski je napravio dva šolje jake instant kafe. Sedeo je u stolici pored kamina, praktično u istoj pozi tri sata – nagnute glave, prekrštenih nogu, dok prsti desne ruke ili drže cigaretu ili počivaju na grudima. Kamin beše zatrpan opušcima cigareta. Kad god bi se umorio od pušenja, hitnuo bi cigaretu u tom pravcu.
Nije bio zadovoljan svojim odgovorom na prvo pitanje. Nekoliko puta je rekao: „Hajdemo još jedanput.“ Ali posle pet minuta intervjua, kao da je zaboravio i na to da se razgovor snima na traku i na čoveka koji mu postavlja pitanja. Počeo je da govori brže i sa sve većim oduševljenjem.
Glas Josifa Brodskog, koji je Nadežda Mandeljštam jednom opisala kao „izvanredan instrument“, prolazi kroz nos i veoma je rezonantan.
Tokom predaha, Brodski me pita kakvo pivo volim i odlazi do prodavnice na uglu. Dok se vraća kroz zadnja dvorišta, jedan od komšija mu dovikuje: „Kako ste, Josife? Kao da gubite na težini.“ „Ne znam“, čuje se glas Brodskog. „Znam samo da gubim kosu.“ A malo kasnije dodaje: „I pamet.“
Na kraju intervjua, Brodski deluje opušteno, nije to više onaj čovek koji mi je otvorio vrata pre četiri sata. Kao da oseća olakšanje zato što više ne mora da govori. Ali pažnju tada počinju da privlače papiri sa poda. „Užasno mi je drago što smo to uradili“, kaže on. Ispratio me je do vrata sa svojim omiljenim usklikom: „Cmok!“
Sven Birkerts: Želeo bih da počnem citatom iz knjige Nadežde Mandeljštam Abandoned Hope.1 Za Vas kaže: „On je… izvanredan mladić koji će, bojim se, na kraju loše proći.“
Josif Brodski: Na neki način, ja jesam loše prošao. Što se tiče ruske književnosti – u smislu mogućnosti da budem objavljen u Rusiji. Međutim, mislim da je ona želela da imenuje nešto gore – da je imala na umu telesnu povredu. Ipak, pisac dovoljno loše prođe kada ne može da objavljuje na svom maternjem jeziku.
S. B.: Da li je Ana Ahmatova nešto proricala?
J. B.: Možda i jeste, ali njena predskazanja su valjda bila lepša, tako da ih se ne sećam. Zato što se sećate samo loših stvari – na njih obraćate pažnju jer one više imaju veze s vama lično nego s vašim delom. Sa druge strane, dobre stvari nastaju božanskim uplitanjem. I nema smisla da se čovek brine oko toga, jer će do njegovog uplitanja ili doći ili neće doći. Te stvari ne držimo pod kontrolom. Pod našom kontrolom je mogućnost da se desi nešto loše.
S. B.: U kojoj meri koristite božansko uplitanje kao neku vrstu psihičke metafore?
J. B.: U velikoj meri, zapravo. U stvari, mislim na uplitanje jezika oko tebe ili u tebe. Onaj čuveni Odnov stih o Jejtsu: „poludela Irska te je zapatila poezijom“… Ono što čoveka „zapati“ poezijom ili književnošću jeste jezik, osećaj za jezik. A ne vaša lična filozofija ili politika, pa čak ni kreativni poriv ili mladost.
S. B.: Dakle, ako biste pravili kosmologiju, jezik je na najvišoj tački?
J. B.: Pa, nije to mala stvar, naprotiv. Kada kažu: „pesnik čuje glas Muze“, besmisleno je ako priroda Muze ostane neodređena. Ali ako pomnije pogledate, glas Muze je glas jezika. To je daleko prizemnije od onoga kako ja to predstavljam. U suštini, to je reakcija čoveka na ono što čuje, što čita.
S. B.: Taj jezik koristite, čini mi se, da prenesete viziju istorije koja ističe, koja stiže u slepi završetak.
J. B.: Može biti. U suštini, teško mi je da samog sebe ocenjujem, tu teškoću ne nadahnjuje samo neskromnost tog poduhvata, nego i činjenica da čovek nije sposoban da samog sebe oceni, a kamoli svoje delo. Međutim, ako bih morao da rezimiram, moje glavno interesovanje je priroda vremena. To me najviše interesuje. Ono što vreme može da učini čoveku. To je jedan od najbliskijih uvida u prirodu vremena koji nam je omogućen.
S. B.: U Vašem radu o Sankt Peterburgu, govorite o vodi kao o “condened form of time”. [Štamparska greška, trebalo je da stoji „kondenzovana forma vremena“. (Prim. prev.)]
J. B.: Da, to je još jedna forma vremena… Dosta je fin taj tekst, ali nisam bio u prilici da pročitam prelom pre štampanja, tako da se potkralo dosta grešaka, pogrešnih spelovanja i sličnog. Meni je to važno. Ne zato što sam perfekcionista, već zbog moje ljubavne veze sa engleskim jezikom.
S. B.: Šta mislite, kako biste prošli kao vlastiti prevodilac? Prevodite li ili prerađujete?
J. B.: Ne, ja zasigurno ne prerađujem. Mogu da popravim izvesne prevode, što unosi zlu krv u odnos sa prevodiocima, jer u prevodu pokušavam da obnovim čak i ono što smatram slabim mestima. Čoveka dovoljno izluđuje što mora da pogleda neku svoju staru pesmu. A još gore je kada mora da je prevede. Stoga bi pre toga čovek trebalo da se poprilično ohladi, i da na svoje delo gleda poput duše koja iz svog prebivališta posmatra napušteno telo. Duša jedino uočava njegovo postepeno truljenje.
Tako da zapravo ne postoji bilo kakva vezanost. Kada prevodite, pokušavate da sačuvate raskoš, bledilo tih listova. I prihvatate kako neki od njih izgledaju ružno, ali možda je to bila neka vaša strategija kada ste stvarali original. Slaba mesta imaju izvesnu funkciju u pesmi… kao strategija, da bi se čitaocu popločao put kojim stiže do efekta ovog ili onog stiha.
S. B.: Da li ste veoma osetljivi kako Vas prenose na engleskom jeziku?
J. B.: Glavni razlog mog spora sa prevodiocima je taj što ja brinem o preciznosti, a oni su veoma često neprecizni – što je savršeno razumljivo. Užasno je teško naterati te ljude da se izraze onoliko precizno koliko biste vi hteli. Pa umesto da oko toga razbijam glavu, pomislio sam da bi možda trebalo da se sam latim tog posla.
Osim toga, imam pesmu u originalu i to je dovoljno. Napisao sam je i ona je tu, bilo to dobro ili loše. Dovoljno sam zadovoljan lovorikama iz Rusije – ili njihovim izostankom. Ne jurim dobro mesto na američkom Parnasu. Kod tih mnogobrojnih prevoda najviše me muči to što nisu napisani na dobrom engleskom. Možda to ima veze s tim da je moja ljubavna veza sa engleskim jezikom prilično nova, tek u cvatu, pa sam sklon da budem preterano osetljiv. Dakle, ne muči me to da li sam napisao loš stih – muči me loš stih na engleskom.
Pojedini prevodioci zastupaju vlastitu poetiku. U mnogim slučajevima, njihovo razumevanje modernizma je krajnje uprošćeno. Njihova ideja glasi, ako bih probao da je svedem na suštinu, da prevod „ostane slobodan“. A ja bih radije pristao da zvučim otrcano, nego mlitavo ili slobodno. Radije bih da to zvuči kao kliše… kliše u kojem ima nekakvog reda, nego visokoumno i tromo.
S. B.: Prevodilo Vas je nekoliko besprekornih zanatlija…
J. B.: Imao sam prilično sreće u nekoliko slučajeva. Prevodili su me Ričard Vilbur i Antoni Hekt…
S. B.: Bio sam nedavno na jednoj književnoj večeri kada je Vilbur opisivao publici – prilično zajedljivo, po mom mišljenju – kako ste Vi i Derek Volkot, dok ste leteli avionom preko Ajove, ispravljali njegov prevod jedne vaše pesme, zbog čega on nije bio srećan…
J. B.: Tako je bilo. Pesma je od toga imala samo koristi. Njega izuzetno poštujem. Pošto sam ga pre toga molio da izvesne delove pređe tri, četiri i više puta, osetio sam da kao čovek više nemam prava da mu dosađujem. Prosto više nisam imao petlje za to. A čak je i ta nekorigovana verzija bila odlična. To je, manje-više, ista stvar kao i kada sam odbio Odna, koji je imao dobru volju da prevede neke pesme. Pomislio sam: „Ko sam sad, pa ja, da me prevodi Vistan Hju Odn?“
S. B.: Interesantan preokret – pesnik koji se oseća nedoraslim pred prevodiocem.
J. B.: Da, to je suština. Isti sam osećaj imao i pred Dikom Vilburom.
S. B.: Kada ste počeli da pišete?
J. B.: Počeo sam da pišem kada sam imao osamnaest ili devetnaest godina. Međutim, nisam to ozbiljno shvatao sve do dvadeset i treće godine. Neki kažu: „Najbolje stvari su napisane kada si imao devetnaest godina.“ Ali ja ne mislim da sam Rembo.
S. B.: Kakvi su onda bili Vaši pesnički horizonti? Da li ste znali za Frosta, ili Lovela?
J. B.: Ne. Ali na kraju sam ih sve pročitao, najpre u prevodu, a potom i u originalu. Prvi susret sa Robertom Frostom sam imao sa dvadeset i dve godine. Došli su mi u ruke 36
neki prevodi, ne u vidu knjige, od jednog prijatelja – da, tako se to dešava – i bio sam apsolutno zadivljen tom senzibilnošću, suzdržanošću, tim skrivenim i obuzdanim strahom. Nisam mogao da verujem šta čitam. Pomislio sam da bi trebalo malo da se udubim, da proverim da li je prevodilac stvarno prevodio, ili imamo posla s nekim ruskim genijem. To sam i uradio, i sve je bilo na svom mestu, koliko sam mogao da otkrijem. I tako je sve počelo sa Frostom.
S. B.: Šta ste do tada čitali u školi – Getea, Šilera?
J. B.: Učili smo o svemu. Engleski pesnici su bili Bajron i Longfelou. Klasike devetnaestog veka, takoreći. Ali ništa nismo čuli o Emili Dikinson ili o Džerardu Menliju Hopkinsu ili o bilo kome drugome. Predstavili bi vam dva-tri stranca i to bi bilo to.
S. B.: Jeste li čuli za ime „Eliot“?
J. B.: Svi smo mi čuli za ime Eliot. (Smeje se) Za bilo koga iz istočne Evrope, Eliot je neka vrsta anglosaksonskog brenda.
S. B.: Poput levisa?
J. B.: Da, poput levisa. Svi smo znali da postoji pesnik Eliot, ali je bilo veoma teško doći do njegovih dela. Prvi pokušaj prevođenja je učinjen negde 1936, 1937, u antologiji engleske poezije. Prevod je bio prilično nesrećan. Ali pošto smo znali njegovu reputaciju, mi smo u tim stihovima čitali više nego što je stvarno stajalo – barem u prevodu na ruski. Tako da je… odmah posle objavljivanja prevodilac likvidiran, ili zatvoren, naravno, i knjiga više nije mogla da se nađe.
Međutim, postepeno sam uspeo da se kroz to probijem, naoružao sam se rečnikom, pa sam počeo da usvajam engleski. Išao sam stih po stih jer sam sa dvadeset i nešto godina znao manje-više sve o ruskoj poeziji i morao sam da gledam na drugu stranu. Ne zato što više nisam bio zadovoljan ruskom poezijom, ali kada jednom pročitate tekstove, znate ih sve…
S. B.: Onda ste počeli da prevodite?
J. B.: To mi je bio način da zaradim za hleb. Prevodio sam kojekakve besmislice. Prevodio sam Poljake, Čehe, slovensku braću, ali onda sam se usudio da zakoračim preko granice – počeo sam da prevodim špansku poeziju. Nisam to radio sâm. U Rusiji postoji ogromna prevodilačka industrija i mnogo toga još nije bilo prevedeno. U uvodima ili kritičkim esejima, susreli biste ime nekog nepoznatog pesnika koji još nije preveden, pa biste počeli da tragate za njim.
Onda sam počeo da prevodim englesku poeziju, posebno Džona Dona. Kada sam proteran u unutrašnji egzil na daleki sever, jedan prijatelj mi je poslao dve ili tri antologije američke poezije… Oskar Vilijams, sa slikama, što mi je raspalilo maštu. Ljubavna veza sa stranom kulturom, sa stranim prostranstvima koja nikada nećete videti, postaje tako mnogo intenzivnija.
Pa sam se bacio na posao, čitao sam, prevodio, tačnije, više sam približavao nego prevodio… sve dok nisam došao ovde da se pridružim originalu (smeje se)… sve dok se nisam previše približio originalu.
S. B.: Da li ste prestali da se divite nekim pesnicima? Da li još uvek gajite ista osećanja prema Donu, Frostu?37
J. B.: Prema Donu i Frostu i dalje osećam isto. Nešto manje prema Eliotu, mnogo manje prema Edvardu Estlinu Kamingsu…
S. B.: Postojao je trenutak kada je Kamings bio veoma upečatljiva figura?
J. B.: Da, sa modernizmom na vrhuncu, avangardom, trikovima i tako tim. A ja sam nekada mislio da bi to bio najpoželjniji cilj koji bi trebalo ostvariti.
Izgubio sam mnoge idole, poput Lindseja, Edgara Li Mastersa. Sa druge strane, divljenje prema drugim pesnicima je dodatno potkrepljeno, kao prema Marvelu, Donu… Navodim samo nekoliko imena, ali to zaslužuje daleko temeljniji razgovor… I prema Edvinu Arlingtonu Robinsonu, recimo. Da ne spominjem Tomasa Hardija.
S. B.: Kada ste prvi put sreli neku pesmu V. H. Odna?
J. B.: Bilo je to 1965, bio sam na selu, u unutrašnjem egzilu u koji su me poslali. Napisao sam nekoliko pesama koje sam poslao čoveku koji je prevodio Frosta, koji me je toliko impresionirao – njegovo mišljenje smatram za najviši sud, iako među nama ima veoma malo komunikacije – i on mi je rekao: „Ona tvoja pesma“, (govorio je o „Dva sata u praznom tenku“), „veoma podsećaju na Odna po smislu za humor.“ „Stvarno?“, odgovorio sam (smeje se). Posle toga sam pokušavao da se dočepam nečega od Odna. I kada sam to uspeo, počeo sam da ga čitam.
S. B.: S kojim Odnovim delom ste se najpre susreli?
J. B.: Ne mogu tačno da se setim – sigurno je to bilo „Uspomeni Vilijama Batlera Jejtsa“1 U selu u kojem sam naleteo na tu pesmu… Dopala mi se, posebno treći deo. Onu mešavinu balade tipa „Zemljo, primi počasnog gosta“ i himne Armije spasa. I kratka metrika. Pokazao sam je jednom prijatelju i on reče: „Da li je moguće da oni pišu bolje od nas?“ Odgovorih mu: „Izgleda da je tako.“
Posle toga, odlučio sam da napišem pesmu koja je svojom strukturom uglavnom oponašala „Uspomeni Vilijama Batlera Jejtsa“. U tom trenutku se nisam dublje unosio u Odnovo delo. Onda sam došao u Moskvu i pokazao pesme tom prijatelju, prevodiocu. Još jednom, rekao je „Ovo liči na Odna.“ Onda sam otišao da potražim Odnove pesme i počeo temeljnije da ga iščitavam.
Ono što me interesuje je njegova simptomatska tehnika opisa. On vam nikada ne daje pravi… čir… on govori o njegovim simptomima, je li tako? Sve vreme on drži na oku civilizaciju, položaj čoveka. Ali on ne pruža direktan opis, on to daje izokola. I kada pročitate stih kao što je: „Živa potonu u ustima umirućeg dana“, stvari tada počinju da se menjaju. (Smeje se)
S. B.: Pričajte mi o Vašim mladim godinama. Kada ste prvi put pomislili da pišete poeziju?
J. B.: Kada sam imao petnaest, šesnaest ili sedamnaest godina, nisam pisao mnogo. Tačnije, nisam pisao ništa. Selio sam se s jednog posla na drugi, radio sam. Sa šesnaest sam mnogo putovao. Bio sam sa jednom geološkom ekspedicijom. A to su bile godine kada je Ruse izuzetno zanimalo da otkriju uranijum. Tako da je svaki geološki tim dobio neku vrstu Gajgerovog brojača. Mnogo sam pešačio. Sam posao je obavljan pešice. Tako da sam prelazio po tridesetak kilometara dnevno kroz guste baruštine.
S. B.: U kojem delu Rusije ste bili?
J. B.: Pa, bio sam svuda, praktično. Dosta vremena sam proveo u Irkutsku, severno od reke Amur, na granici sa Kinom. Tokom jedne poplave sam čak i dospeo u Kinu. Ne svojom voljom, splav sa svim našim stvarima se nasukao na desnoj obali Amura. Tako sam se nakratko našao u Kini. A posle sam išao u centralnu Aziju, u pustinje, a bio sam i na planinama – Tjen Šan je prilično visoka planina, severozapadni produžetak Hindukuša. I u severnom delu evropske Rusije, odnosno, pored Belog mora, u blizini Arhangelska. Pa onda močvare, užasne močvare. Nisu one same po sebi strašne, nego zbog komaraca! Sve sam to prešao. U centralnoj Aziji sam takođe malo planinario. Išlo mi je od ruke, moram reći. Pa dobro, bio sam mlad… i tako sam prelazio veliku teritoriju sa geološkim timovima i planinarima. Kada su me prvi put uhapsili 1959, čini mi se da su probali da me uplaše pretnjom da će me „poslati tamo gde ljudska noga još nije kročila“. To me nije jako impresioniralo jer sam već bio u mnogim regionima o kojima su govorili. Kada su me zaista poslali u jedno takvo mesto, ispostavilo se da mi je ta oblast poznata, barem klimatski. Beše to blizu polarnog kruga, pored Belog mora. Tako da je to za mene bio kao déjà vu.
S. B.: Ipak, mora da postoji neka prilično jaka nit koja je vodila od vrha planine do susreta sa Anom Ahmatovom.
J. B.: Tri ili četiri godine otkako sam počeo da se bavim geologijom, počeo sam da pišem pesme. Počeo sam kada sam ugledao zbirku pesama koju je imao jedan moj kolega. Tematski se radilo o romantičnoj privlačnosti tih mesta. Tako mi se barem činilo. Mislio sam da bih to mogao bolje da uradim, pa sam počeo da pišem pesme. Koje stvarno nisu bile bogzna šta… dobro, nekima su se sviđale, ali na kraju krajeva, svako ko piše nađe sebi publiku. Čudno, zar ne? Svi ljudi od pera imaju u glavi najmanje jednog imaginarnog prijatelja, a kada jednom počnete da pišete, upecali ste se. No, u isto vreme, morao sam nekako da zaradim za život. Tako da sam i dalje učestvovao u ekspedicijama. Nije to bio toliko dobro plaćen posao, ali na terenu ne biste skoro ništa trošili, tako da vas je plata čekala netaknuta.
Kada bih uzeo pare, vratio bih se kući i živeo od toga neko vreme. Novac bih potrošio do Božića ili Nove godine i onda bih tražio novi posao. Sasvim normalno, mislio sam. A u jednom od poslednjih putovanja, koje je opet bilo na Dalekom istoku, došla mi je u ruke zbirka jednog pesnika iz Puškinovog kružoka, iako je on bio mnogo bolji od Puškina. Zvao se Baratinski. Posle čitanja njegovih pesama, rešio sam da se okanem tih besmislenih putovanja i ozbiljnije se posvetim pisanju. Pa sam to počeo da radim. Vratio sam se kući pre vremena i počeo da pišem stvarno dobru pesmu, kako sam je zapamtio.
S. B.: U knjizi o Lenjingradu sam jednom pročitao opis jazbine u kojoj ste živeli, abažura pokrivenog paklicama cigareta kamel…
J. B.: Tu sam živeo sa roditeljima. Imali smo jednu veliku, ogromnu sobu u komunalnom stanu, podeljenu pomoću dva luka. Na te lukove sam naslagao svakakve police i nameštaj da bih se odvojio od roditelja. Imao sam svoj pisaći sto, svoj kauč. Nekom nepoznatom, posebno strancu, to mora da je izgledalo poput pećine, prolazilo bi se kroz drveni orman kojem beše izvađena zadnja strana, kao kroz kapiju. Dosta dugo sam tu živeo. Međutim, štedeo sam do poslednje pare da bih iznajmio neko svoje mesto, prosto zato što bi u tim godinama čovek radije bio negde drugde nego sa roditeljima, je li tako? Zbog devojaka i tako toga.39
S. B.: Kako ste konačno upoznali Ahmatovu?
J. B.: Mislim da je to bilo 1961. U to vreme sam se upoznao sa dvoje-troje ljudi koji će igrati krupnu ulogu u mom životu – ono što će se kasnije nazvati „peterburškim kružokom“. Bilo nas je četvorica. Jedan od njih je, čini mi se, najbolji pesnik koga danas ima Rusija. Zove se Jevgenij Rejn – ime potiče od reke Rajne. Od njega sam mnogo naučio o poetskoj tehnologiji. Nije on mene ništa učio. Čitao bih njegove pesme, a on moje, seli bismo i vodili visokoučene dijaloge, pretvarajući se da znamo više nego što smo zaista znali. On je više znao, jer je pet godina stariji od mene. U tim godinama je to velika razlika. Jednom mi je rekao nešto što bih normalno rekao svakom pesniku – ako stvarno želiš da tvoja pesma funkcioniše, koristi što manje prideva, ali u nju natrpaj što više imenica, čak i nauštrb glagola. Ako pesmu prekriješ čarobnim pokrovom koji uklanja prideve i glagole, kada skineš taj pokrov na papiru ostaju imenice u pomračini. Taj savet sam sledio do neke mere, mada ne baš kao Sveto pismo. Ali mi je mnogo pomogao, moram reći.
S. B.: Imate pesmu koja kaže: „Jevgenij moj…“
J. B.: Da, ona se obraća njemu, to je pesma iz ciklusa Meksički divertimento. Ali već sam mu napisao nekoliko pesmama i on u izvesnoj meri ostaje… kako je to Paund opisao: il miglior fabbro. Jednog leta me je Rejn pitao: „Da li bi voleo da upoznaš Ahmatovu?“ Rekao sam bez razmišljanja: „Da, što da ne?“ U to vreme nisam mnogo mario za Ahmatovu. Dobio sam jednu njenu knjigu i pročitao je, ali sam u to vreme bio prilično zaokupljen vlastitim idiotskim svetom, zapleten u vlastite poslove. I tako smo… otišli kod nje, dva ili tri puta. Veoma mi se dopala. Razgovarali smo o raznim stvarima i pokazao sam joj neke svoje pesme, iako mi nije bilo mnogo stalo šta će ona reći.
Ali sećam se jedne večeri kada sam se vraćao iz njenog stana – bio je na periferiji Lenjingrada – u prepunom tramvaju. Iznenada sam, kao da mi je s očiju palo sedam velova, shvatio s kime imam posla. I posle toga sam je prilično često viđao.
Onda sam se 1964. našao iza rešetaka i nismo se više viđali; tada smo vodili neku vrstu korespondencije. Pustili su me jer je ona bila izuzetno aktivna u pokušajima da me izbavi odatle. U izvesnoj meri je sebe krivila za moje hapšenje, posebno zbog maltretiranja – jer nju su pratili, i tako dalje, i tako dalje. Svi su tako razmišljali, čak sam i ja pokušavao da budem veoma oprezan s ljudima jer su i mene pratili.
S. B.: Da li taj fenomen daje čoveku čudan osećaj vlastite važnosti?
J. B.: Ne baš. Čovek se ili uplaši ili sve to počinje da mu dodijava. Ne može da uživa u osećaju vlastite važnosti jer uviđa, pod a) kakav je to idiotizam, i pod b) koliko je to strašno. Strah dominira mislima. Sećam se Ahmatove dok je razgovarala sa jednom prilično naivnom ženom – ili možda ona to uopšte nije bila – kada ju je ova upitala: „Ana Andrejevna, kako primetite da vas prate?“ Na to je Ahmatova odgovorila: „Draga moja, nemoguće je da ne primetite tako nešto.“ To čine da vas zastraše. Ne morate patiti od manije proganjanja. Vas stvarno prate.
S. B.: Koliko dugo Vam je trebalo da se otarasite tog osećaja kada ste došli u Ameriku?
J. B.: On je još uvek prisutan i čovek je oprezan. U pisanju, u razgovoru sa ljudima koji su u vezi sa Rusijom, ruskom književnošću, i tako dalje. Pošto su oni prodrli svuda, nisu to nužno direktni agenti Državne bezbednosti, ali se mogu iskoristiti u neke svrhe.40
S. B.: Da li ste u to vreme poznavali delo Solženjicina?
J. B.: Mislim da u to vreme Solženjicin ni samom sebi nije bio poznat. Ne, tek kasnije. Kada se pojavio Jedan dan Ivana Denisoviča, odmah sam ga pročitao. Sećam se kada smo o tome govorili kod Ane Ahmatove, jedan moj prijatelj je rekao: „Ne sviđa mi se ta knjiga.“ Ahmatova je na to odgovorila: „Kakav je to komentar – ’sviđa mi se ovo’ ili ’ne sviđa mi se?’ Suština je da bi ovu knjigu trebalo da pročita dvesta miliona stanovnika Rusije.“ I to je to, zar ne?
Krajem šezdesetih sam prilično redovno pratio Solženjicinov rad. Već 1971. bilo je pet ili šest njegovih knjiga koje su kružile u rukopisima. Arhipelag Gulag još nije bio objavljen. Tih godina se pojavio Avgust 1914. Kao i njegove pesme u prozi, za koje mislim da apsolutno ništa ne valjaju. Ali njega volimo ne zbog poezije, je li tako?
S. B.: Da li ste ga ikada upoznali?
J. B.: Nisam. Jednom smo razmenili korespondenciju… Mislim da je sovjetska vlast u njemu zaista dobila svog Homera, po tome šta je otkrio, po načinu na koji je pridobio svet, je li?
S. B.: U meri u kojoj je bilo koja osoba sposobna za to…
J. B.: O tome se radi, je li tako? Ali kad pogledate, iza njega stoje milioni mrtvih. Snaga pojedinca koji ostane živ proporcionalno raste – u suštini, ovo je priča o njima, a ne o njemu.
S. B.: Kada su Vas poslali u logor 1965…
J. B.: To je bio unutrašnji egzil, a ne logor. Bio sam u selu, sa četrnaestoro stanovnika, izgubljenom, potpuno izgubljenom u močvarama severa. Skoro nepristupačnom. Najpre sam prošao kroz istražni zatvor u Lenjingradu. Pa sam bio u Vologdnu, pa u Arhangelsku, i na kraju sam se našao u tom selu. Pod nadzorom.
S. B.: Da li ste mogli da održite predstavu o sebi kao o nekome ko se koristi jezikom?
J. B.: Čudno, ali jesam. Čak i dok sam sedeo između četiri zida, zaključan, dok su me selili od mesta do mesta, pisao sam pesme. Jedna od njih beše veoma pretenciozna pesma – upravo o tome, da sam nosilac jezika – ekstremno pretenciozna, rekao bih, ali moj osećaj tragedije beše na vrhuncu i tako nešto sam mogao da izjavim o sebi, čak i samome sebi.
S. B.: Da li ste tada imali osećaj da Vas je to što se desilo na suđenju stavilo u žižu pažnje međunarodne javnosti?
J. B.: Ne, ništa nisam znao o međunarodnom odjeku tog suđenja, baš ništa. Shvatio sam samo da su mi servirali mnogo govana na tanjiru (smeje se). Da ću morati da se napnem… Štaviše, to je vreme koje je nesrećno koincidiralo – iako za mene srećno – sa velikim ličnim problemima, sa jednom devojkom, i tako dalje, i tako dalje… i taj trougao se ozbiljno preklopio sa četvorouglom mog zatočeništva. Svi ti začarani krugovi su neka vrsta geometrije.
Više me je razjarila ta lična, emotivna situacija nego ono što se dešavalo mom telu. Nisam poklanjao mnogo pažnje tome što su me selili iz jedne ćelije u drugu, od jednog zatvora do drugog, što su me isleđivali i tako to.
S. B.: Jeste li nastavili da nekako komunicirate sa ljudima iz književnosti kada ste dospeli u unutrašnji egzil?41
J. B.: Trudio sam se. Na zaobilazan način sam slao pisma, ili direktno. Ponekad bih čak i telefonirao. Živeo sam u „selu“. Sa četrnaest kućica. Bilo je očigledno da neka pisma nisam samo ja pročitao. Ali vi znate protiv koga ste se pobunili, znate ko je gazda u kući. Niste to vi. Stoga pokorno prihvatate da vi samo ismejavate sistem, i da je to najviše što se može. Osećate se kao kmet koji opanjkava vlastelu, što ume da bude zabavno.
S. B.: Ali ipak, situacija krajnje prisile kojoj su vas podvrgli…
J. B.: Nije bilo tako. Kao prvo, bio sam mlad. Drugo, radio sam u poljoprivredi. Često se šalim da je poljoprivreda poput sistema javnog prevoza u SAD. Sporadična i loše organizovana. Tako da sam imao dosta vremena. Ponekad je bilo fizički krajnje iscrpljujuće. I pri tome neprijatno. Nisam imao prava da odem. Bio sam zatočen. Možda sam zbog neke zaguljenosti karaktera rešio da to iskoristim na najbolji način. Skoro mi se dopalo. Vezivao sam to sa Robertom Frostom. Razmišljate o vašoj okolini, o onome što vas okružuje, o tome šta radite, poigravate se sa idejom da ste vlastelin na svojoj farmi. Čini mi se da su drugi ruski pisci prošli mnogo gore od mene, mnogo gore.
S. B.: Da li vam je taj život pružio ruralni osećaj koji imate?
J. B.: Volim ga. To je više od ruralnog osećaja… jer se ujutru budite u selu, ili gdegod već, i idete da zaradite hleb svagdašnji, pešačite kroz njivu i znate da u isto vreme većina nacije čini to isto. Ushićuje vas to što radite isto što i ostali. Ako gledate na naciju iz perspektive golubice, ili sokola, videli biste to. U tom smislu je lep osećaj. Pruža vam uvid u osnove života.
S. B.: Da li je tamo bilo nekoga s kime biste mogli da razgovarate o književnosti?
J. B.: Nije – ali mi to stvarno nije bilo potrebno. Nije mi to trebalo, iskreno. Ili sam barem ja od takvih književnika. Iako volim o tome da razgovaram. Ali je u redu i ako sam odjednom lišen takve mogućnosti. Tada se u vama bude demokratske crte. Razgovarate sa ljudima i pokušavate da poštujete to što govore, i tako dalje. Psihološki se to isplati.
S. B.: Da li ste pri ruci imali mnogo klasika?
J. B.: Ne baš. U stvari, nijednog. Kada mi je trebala neka referenca, morao sam da pišem nekim ljudima, da ih zamolim za pomoć. Sa klasicima ja operišem na sasvim osnovnom nivou. Odnosno, u njime ne vidim ništa ezoterijsko. Svega toga ima i kod Bulfinča,2 je li? Čitao sam Svetonijusa i još jednog… Tacita. Ali se, iskreno, ne sećam mnogo.
S. B.: Klasici su u jednom trenutku morali biti važni. Ne mislim na konkretne klasike, koliko na istorijski opseg…
J. B.: Kad god ste u nevolji, automatski ste prinuđeni da sebe posmatrate kao neku vrstu arhetipskog karaktera, osim ako niste tip hedoniste. Dakle, u koga drugog bih mogao da se pretvaram, osim u Ovidija? Bila bi to najprirodnija stvar…
Ipak, moram reći da je to bilo predivno vreme. Mnogo sam napisao, i mislim da sam prilično dobro pisao. Sećam se jednog poetskog prodora. Napisao sam stih: „ovde na brdima, ispod praznog neba, na putevima koji vode u šumu, život stoji sa strane i posmatra sebe začuđeno.“ Možda ovo nije bogzna šta, ali za mene je bilo važno… nije to baš novi način posmatranja, ali sposobnost da se tako nešto kaže oslobađa neke druge stvari. Tada ste nepobedivi.
S. B.: Niste imali predosećaj da ćete ikada doći na Zapad?
J. B.: Ah, ne. Nijedan Rus nema takav predosećaj. Rodili ste se u veoma ograničenom prostoru. Ostatak sveta je samo puka geografija, akademska disciplina, a ne stvarnost.
S. B.: Kada ste napustili Rusiju, išli ste u Izrael.
J. B.: Morao sam da odem u Izrael! Dobio sam dokument da mogu ući u Izrael. Ali nisam imao nameru nigde da idem. Sleteo sam u Beč i tamo me je sreo Karl Profer sa Mičigenskog univerziteta, u Ardisu. Prvo što sam ugledao kroz prozor aviona kada sam sleteo beše njegova stasita figura iza ograde. Mahnuli smo jedno drugom. Kada sam mu prišao, najpre me je upitao: „Pa dobro, Josife, kuda biste voleli da odete?“
„Bože, pojma nemam“, odgovorio sam. I stvarno nisam znao. Znao sam da zauvek napuštam svoju zemlju, ali kuda da odem, stvarno nisam imao nikakvu ideju. Bilo mi je potpuno jasno da nisam želeo da odem u Izrael. Nisam znao hebrejski, iako sam pomalo znao engleski.
Osim toga, nisam imao mnogo vremena da o tome razmišljam. Nikada nisam verovao da će me pustiti da odem. Nisam verovao da će me staviti na avion, a kada su to uradili, nisam znao da li će avion da odleti na istok ili zapad.
S. B.: Da li je Karl Profer pokušavao da Vas nagovori da dođete u SAD?
J. B.: Kada sam mu rekao da nemam nikakve planove, pitao me je: „Pa, kako bi vam se sviđalo da dođete na Mičigenski univerzitet?“ Čini mi se da su ostali pozivi bili iz Londona i sa Sorbone. Ali ja sam doneo odluku: „Ovo je velika promena – neka bude stvarno velika.“ U to vreme su proterali oko stotinu i pedeset špijuna iz Engleske, pa sam pomislio: „Sigurno je još neko ostao, zar ne?“ (smeje se). Nisam želeo da me u Engleskoj proganjaju ostaci sovjetskih bezbednosnih službi. Tako da sam došao u Ameriku.
S. B.: Da li je Odn u to vreme bio u Beču?
J. B.: Odn nije bio u Beču, ali sam znao da je u Austriji. Letnji odmor je obično provodio u Kirhštetenu. Imao sam za njega poklon. Sa sobom sam iz Rusije poneo samo pisaću mašinu, koju su mi na aerodromu rasklopili na sastavne delove – to je bio njihov način da mi kažu zbogom – tanku zbirku pesama Džona Dona i bocu votke, koju sam planirao da poklonim Odnu ako dođem u Austriju. Ako ne odem u Austriju, sâm ću je popiti. Takođe sam imao i drugu flašu od prijatelja, litvanskog pesnika Tomasa Venclove – izuzetnog pesnika, po mom mišljenju – koji mi je poslao bocu litvanskog žestokog pića. Rekao mi je: „Pokloni ovo Vistanu ako ga vidiš.“ Dakle, nosio sam dve flaše, pisaću mašinu i Dona, zajedno sa rezervnom odećom, odnosno, rubljem, i to je bilo sve.
Trećeg ili četvrtog dana boravka u Beču, rekao sam Karlu: „Možda je Vistan Odn u Austriji – zašto ne bismo pokušali da ga pronađemo?“ Pošto ništa drugo nismo radili, osim što smo posećivali operu i restorane, iznajmili smo automobil, folksvagen, nabavili kartu Austrije i krenuli da ga tražimo. Problem je bio što postoje tri Kirhštetena. Obišli smo sva tri, čini mi se – a između njih nije malo rastojanje – i konačno smo pronašli Odn-štrase i njega.43
Odmah je počeo da se brine o meni do svih detalja. Počeo je čak da šalje telegrame u moje ime. Pokušavao je da me smesti negde. Objašnjavao mi je koga ću gde sresti i tako to. Zvao je Čarlsa Ozborna u London, da dobijem pozivnicu za Međunarodni festival poezije 1972. Ostao sam u Londonu dve nedelje, sa Vistanom i Stivenom Spenderom.
U principu, za osam godina sam dobro upoznao poeziju na engleskom jeziku, isto kao i rusku. Dobro poznajem scenu. Osim što, na primer, nisam znao da je Vistan homoseksualac. Nekako mi je to izmaklo. Nije da mi to smeta. Ali došao sam iz Rusije, koja je prilično viktorijanska država, što je moglo da utiče na moj stav prema Vistanu. Ali mislim da to ništa nije promenilo.
Ostao sam dve nedelje u Londonu, a onda sam odleteo za Ameriku.
S. B.: Vaše veze u svetu poezije su se razgranale. Prijatelji ste sa Hektom, Vilburom, Volkotom…
J. B.: Dereka [Volkota] sam upoznao na Lovelovoj sahrani. Lovel mi je govorio o Dereku i pokazao mi je neke njegove pesme, koje su me veoma impresionirale. Pročitao sam ih i pomislio: „Gle, još jedan veliki pesnik.“ Onda mi je njegov urednik dao zbirku Drugi život (Another Life). Ona me je rasturila kada sam je pročitao. Shvatio sam da među nama imamo pesničkog giganta. On je figura iz engleske poezije koja bi se mogla porediti sa – smem li da kažem – Miltonom? (smeje se) Da budem precizniji, smestio bih ga između Marloa i Miltona, posebno zbog njegove sklonosti da piše drame u stihu, i njegove energičnosti. Divim mu se. Kritičari žele da ga označe kao regionalnog pesnika sa Kariba, a to je zločin. Jer je on najveći pesnik koga vidim.
S. B.: Šta je sa ruskim piscima?
J. B.: Nisam sasvim siguran na koga najviše reagujem. Sećam se velikog uticaja Mandeljštamove poezije koji je imala na mene sa devetnaest ili dvadeset godina. On nije bio objavljen. Još uvek je većim delom neobjavljen i zanemaren – i u kritici i u privatnim razgovorima, osim kod nekolicine prijatelja, takoreći, iz mog kružoka. U širim krugovima je znanje o njemu krajnje skučeno, ako ga uopšte ima. Sećam se uticaja koji je njegova poezija imala na mene. I koji još uvek ima. Ponekad ostanem bez daha dok je čitam. Drugi pesnik, koji je promenio ne samo moju ideju o poeziji, nego i poimanje sveta – o tome se i radi u poeziji, je li tako? – jeste Marina Cvetajeva. Lično mi je ona bliža – njena poetika, tehnike koje primenjuje, za koje nikada nisam bio sposoban. Izuzetno je neskromno tako nešto reći, ali uvek pomislim: „Mogu li da uradim nešto u stilu Madeljštama?“ U nekoliko prilika mi se učinilo da sam uspeo u nekoj vrsti pastiša.
Ali što se tiče Cvetajeve, mislim da se nikada nisam ni približio njenom glasu. Ona je jedini pesnik – a ako ste profesionalac, upravo to vam se mota u glavi – s kojom sam odlučio da se ne takmičim.
S. B.: Koji je to osobeni element koji Vas je privukao, ali Vas istovremeno i osujećuje?
J. B.: Pa, nikada nisam bio osujećen. Na prvom mestu, ona je žena. Ali njen je glas jedan od najtragičnijih u ruskoj poeziji. Nemoguće je reći da je ona najveći pesnik jer drugi ljudi prave poređenja – Kavafi, Odn – ali lično osećam ogromnu privlačnost prema njoj.
To je veoma prosto. Njena poezija je tragična do krajnosti, ne samo po tematici – nije to nikakva novost, posebno ne u ruskom prostoru – nego i po jeziku, i prozodiji. Njen glas, njena poezija, skoro da vam dočaravaju ideju ili osećaj da se tragedija nalazi unutar 44
jezika samog. A razlog zašto sam odlučio da se ne takmičim s njom – beše to skoro svesna odluka – bio je taj što sam, najpre, znao da ću izgubiti. Konačno, ja sam drugačija osoba, i to još muškarac, a muškarcu ne priliči da govori najvišom oktavom svoga glasa, pod čime ne mislim da je ona bila neka vrsta raspomamljenog romantičara… ona je bila veoma mračan pesnik.
S. B.: Može više da izdrži, a da ne pukne?
J. B.: Da. Ahmatova je za nju govorila: „Marina svoju pesmu počinje od gornjeg do, sa ivice oktave.“ Užasno je teško održavati pesmu na najvišoj mogućoj oktavi. A ona je za to sposobna. Ljudsko biće ima veoma ograničen raspon za nelagodnost ili tragediju. Ograničen u tehničkom smislu, poput krave koja ne može da proizvede više od dva galona mleka. Ne može se iscediti više tragedije iz jednog čoveka. Tako da su u tom pogledu njeno čitanje ljudske drame, njen neutešni glas i poetske tehnike apsolutno zadivljujući. Mislim da niko od nje nije pisao bolje, barem ne na ruskom. Ton kojim je govorila, ta vrsta tragičnog vibrata, taj tremolo.
S. B.: Da li ste se postepeno s njom upoznavali ili ste je odjednom otkrili?
J. B.: Ne, bilo je to na samom početku. Jedan prijatelj mi je dao njene pesme. I to je bilo to.
S. B.: U Vašim pesmama, glas koji govori je toliko usamljen, bez prilike da uživa u prednosti pojedinačne ljudske interakcije.
J. B.: Da, tako je. Ahmatova je to rekla kada sam joj 1962. doneo prvi svežanj pesama. Tačno to je rekla, doslovno. Pretpostavljam da je to njihova karakteristika.
S. B.: Dok nastaju pesme, da li ste svesni do koje mere – za nekoga ko gleda sa strane – one imaju vidljivu liniju razvoja i kretanja?
J. B.: Ne – svestan sam jedino da pokušavam da ih učinim drugačijim od prethodnih koje sam napisao. Zato što čovek reaguje ne samo na ono što je pročitao, nego i na ono što je napisao, zar ne? Tako da je svaka prethodna bila tačka polaska. Tako da nije veliko iznenađenje da postoji neka vrsta vidljivog linearnog razvoja.
S. B.: Čini se da pišete o mestima u kojima niste provodili većinu Vašeg vremena. Imate li nešto o Njujorku, o Veneciji?
J. B.: Mislim da o Njujorku nisam ništa napisao. Ne može se reći mnogo o Njujorku. Venecija je drugo – o njoj sam dosta pisao. Ali mesta poput Nove Engleske ili Meksika, ili Engleske, stare Engleske – u suštini, kada se nađete na nekom neobičnom mestu, i što je ono do neke mere neobičnije, utoliko bolje – nekako izoštravaju predstavu koju imate o svojoj individualnosti, mesta poput Brajtona (smeje se) ili Jorka u Engleskoj. Bolje vidite sebe naspram neobične pozadine. To je kao da živite izvan vlastitog konteksta, kao da ste u egzilu. Jedna od prednosti je što vam to razbija mnoštvo iluzija. Ne iluzija o svetu, nego o samome sebi. Kao da sada sebe osvajate. Nikada nisam imao jasnu predstavu o tome šta jesam dok nisam došao u Ameriku – usamljenička situacija. Sviđa mi se ideja izolacije. Sviđa mi se njena stvarnost. Shvatite šta ste zapravo… mada to saznanje ne mora neizbežno da se isplati. Niče je to složio u nekoliko reči: „Čovek koji je ostao sam ostavljen je sa vlastitom svinjom.“ 45
S. B.: Udeliću Vam kompliment i reći ću da je moja neposredna senzacija o bilo kojem mestu koje ste opisali u pesmi da tamo nikada ne odem.
J. B.: Sjajno! (smeje se) Ako to budete objavili, nikada mi neće dati posao u reklamnoj agenciji.
S. B.: Da li ste namerno ostavili toliki razmak između dve knjige?
J. B.: Ne baš. Kao pisac, nisam veoma profesionalan. Ne interesuje me da objavljujem knjigu za knjigom. Ima u tome nečeg prostačkog, zar ne?
S. B.: Da li Vaša porodica u SSSR zna čime se bavite?
J. B.: U suštini, znaju da predajem i da živim u blagostanju, ako ne finansijskom, onda makar psihološkom. Poštuju to što sam pesnik. To im se nije dopadalo na samom početku. Mrzeli su to, dobrih petnaest godina (smeje se), i to s pravom, zar ne? Lično me to mnogo ne uzbuđuje. Ahmatova mi je ispričala da kada je njen otac saznao da namerava da objavi knjigu, rekao joj je: „Molim te, učini mi jednu stvar. Pazi da se ne ukalja moje ime. Ako nameravaš time da se baviš, uzmi umetnički pseudonim.“
Što se mene tiče, radije bih pilotirao malim avionima i učestvovao u operacijama spasavanja u Africi, nego što se ovim bavim.
S. B.: Kakav odnos imate prema pisanju proze?
J. B.: Volim da je pišem na engleskom. Za mene je to izazov.
S. B.: Da li se mučite?
J. B.: Ne posmatram to kao mučenje. Mada jeste naporno. Ali to je rad iz ljubavi. Da neko zatraži da napišem prozni tekst na ruskom, ne bih to tako rado učinio. Ali pisanje na engleskom je za mene ogromno zadovoljstvo. Dok pišem, razmišljam o Odnu, šta bi on rekao… da li bi za njega ovo bilo smeće, ili bi mu bilo zabavno?
S. B.: Da li je on Vaš nevidljivi čitalac?
J. B.: Odn i Orvel.
S. B.: Da li ste ikada pisali prozu u bilo kojoj formi?
J. B.: Ne. Dobro, kada sam bio mlad, pokušao sam da napišem roman. Bilo je to, po mom mišljenju, prevratničko delo moderne ruske književnosti… Drago mi je što ga nikada više nisam video.
S. B.: Da li bilo šta može da Vas šokira ili iznenadi? Kako se suočavate sa svetom kada ustanete… s kakvom idejom u glavi? „Počinjemo iznova“ ili nešto drugo?
J. B.: Sigurno je da me ništa ne iznenađuje. Mislim da je svet u suštini sposoban samo za jedno – da proizvede još zla. Upravo tome služi vreme.
S. B.: Ne gajite paralelno ideju da će u jednom trenutku ljudi postati sposobni da naprave kvantni skok u svesti?
J. B.: Kvantni skok u svesti u potpunosti isključujem.
S. B.: Dakle, samo pogoršanje – je li to ta slika?
J. B.: Pa, pre bih rekao urušavanje. Pa dobro, ne baš bukvalno urušavanje. Ako bismo gledali stvari na linearan način, one sigurno ne izgledaju dobro, je li tako? Jedino me 46
iznenađuje koliko se često, u sadašnjim okolnostima, možemo sresti sa primerima ljudske pristojnosti, prefinjenosti, takoreći. Jer suštinski, situacija je, u celini posmatrano, krajnje nepodesna za bilo kakvu pristojnost ili pravičnost.
S. B.: Konačno, da li ste potpuni nevernik? Meni to izgleda kontradiktorno. U nekim Vašim stihovima osećam otvaranje.
J. B.: Ne verujem u beskonačnu sposobnost razuma, ili racionalnog. U to verujem samo u meri u kojoj me može odvesti prema iracionalnom – zbog čega mi je i potrebno, da me odvede što više u iracionalno. I onda ga napuštam. Kraće vreme, to izaziva stanje panike. Ali upravo na tom mestu obitavaju otkrovenja – iako se ne mogu ona tek tako uloviti. Ali sam u životu uspeo da nazrem dva ili tri otkrovenja, ili su se ona spustila na ivici razuma i ostavila tamo svoj beleg.
A sve to ima veoma malo veze sa organizovanom religioznom institucijom. U celini, ranije ne bih pribegavao bilo kakvom formalnom religioznom obredu ili službi. U mojoj predstavi, vrhunsko biće je obdareno apsolutno arbitrarnom voljom. Pomalo sam suprotstavljen trgovačkoj psihologiji u osnovi hrišćanstva. Ako uradiš ovo, dobiješ ono. Ili još bolje: Bog poseduje beskonačnu milost. To je suštinski antropomorfizam. Ja sam radije za starozavetnog Boga koji kažnjava…
S. B.: Iracionalno…
J. B.: Ne, arbitrarno. Štaviše, prednost bih dao verziji božanstva u zoroastrizmu, što je verovatno najokrutnija moguća verzija. Više mi se dopada kada imamo posla sa arbitrarnošću. U tom pogledu, veći sam Jevrej od bilo kog Jevrejina iz Izraela. Prosto zato što verujem – ako u bilo šta verujem – u arbitrarnog Boga.
S. B.: Pretpostavljam da ste mnogo promišljali o Eliotu i Odnu, načinima pomoću kojih su oni došli do takvih…
J. B.: Zaluđenosti…
S. B.: Pa dobro, zaluđenosti ili konačnih odluka.
J. B.: Da, zasigurno jesam. Moram reći da sam privrženiji Odnu nego Eliotu. Iako bi trebalo da neko dosta pametniji od mene objasni koja je razlika između njih dvojice.
S. B.: Ali po svemu što znamo, Eliot je u poslednjim danima života bio srećan čovek, dok je Odn…
J. B.: On zasigurno nije bio srećan. Ne znam. Može to da znači mnogo toga. U suštini, urediti život na takav način da dođete do srećnog kraja je… pa, možda sam preveliki romantičar ili suviše mlad da bih to poštovao ili ozbiljno prihvatao. U svakom slučaju, nisam bio te sreće da se preda mnom u detinjstvu postavi struktura na koju bi trebalo da se popnem, kao što je bio slučaj s njima dvojicom. Tako da sam suštinski u mnogo čemu samouk. Na primer, Bibliju sam prvi put pročitao kada sam imao dvadeset i tri godine. Kao da sam bio bez orijentira, razumete? Ne bih znao čemu bi trebalo da se vraćam. Nemam bilo kakvu predstavu o raju. Nemam predstavu koja bi mi bila usađena u detinjstvu koje je, pre svega, najsrećnije vreme u životu, i vreme kada prvi put čujete o raju. Prošao sam strogo, antireligiozno školovanje u Rusiji, koje ne daje nikakvu ideju o drugom životu. Dakle, ono što pokušavam da kažem, ono što me najviše zanima jeste stepen… pojmljivi stepen arbitrarnosti.47
S. B.: Koji su onda Vaši najviši trenuci… dok radite u dubinama jezika?
J. B.: To je ono sa čime počinjemo. Jer ako za mene postoji bilo kakvo božanstvo, to je jezik.
S. B.: Postoje li trenuci dok pišete kada se skoro pretvorite u posmatrača?
J. B.: Užasno mi je teško da na to odgovorim. Tokom procesa pisanja – mislim da su to bolji trenuci – produbljivanja, podrobnijeg razlaganja stvari… kao da ovladavate onim za šta niste znali da postoji. Možda vas jezik dovodi do toga.
S. B.: Šta znači rečenica Karla Krausa: „Jezik je poput vilinskih rašlji što otkrivaju vrelo misli“?
J. B.: Znači da on neverovatno ubrzava saznajne procese. Zbog toga ga obožavam. Pomalo je to smešno, jer osećam da dok govorim o jeziku, zvučim kao neki prokleti francuski strukturalista. Pošto spominjete Karla Krausa, eto nečeg evropskog za šta bih mogao da se uhvatim. Oni imaju kulturu, mi imamo petlju – mislim na nas, Ruse i Amerikance.
S. B.: Pričajte mi o Vašoj ljubavnoj vezi sa Venecijom.
J. B.: Po mnogo čemu podseća na moj rodni grad, Sankt Peterburg. Ali glavno je to što je mesto toliko lepo da u njemu možete živeti, a da ne budete zaljubljeni u njega. Toliko je lepo da znate da ništa na šta naiđete u životu ili stvorite – posebno u smislu čiste egzistencije – ne može da bude podudarne lepote. Nenadmašno je. Ako bih morao da živim u drugačijoj inkarnaciji, radije bio živeo u Veneciji kao mačka, ili bilo šta drugo, ali u Veneciji. Makar i kao pacov. Do 1970, gajio sam fiks-ideju da odem u Veneciju. Imao sam čak ideju i da se tamo preselim, iznajmim prizemlje u nekoj palati na vodi, sedim tamo i pišem, bacam opuške u vodu i slušam ih kako cvrče dok se gase. A kada bi novca ponestalo, sa ono malo što mi je ostalo otišao bih u prodavnicu da kupim mali brauning i raznesem sebi mozak (upire prstom u slepoočnicu i gestikulira).
Tako da kada sam konačno mogao slobodno da putujem, 1972, prvo što sam uradio po završetku semestra u En Arboru beše da kupim povratnu kartu za Veneciju. Otišao sam za Božić. Interesantno je posmatrati turiste koji tamo dolaze. Lepota je tolika da oni od nje zaneme. Na početku, oni odjure u prodavnice da kupe odeću – Venecija ima najbolje butike u Evropi – ali kada sve to obuku, i dalje postoji nepodnošljiva nepodudarnost između ljudi, gomile, i onoga što je oko njih. Jer koliko god lepo da se obuku i koliko god da ih je priroda obdarila, nedostaje im dostojanstva, koje je jednim delom dostojanstvo raspadanja, dostojanstvo sve te artificijelnosti oko njih. Čovek shvati da je ono što ljudi urade svojim rukama daleko bolje od njih samih.
S. B.: Kada ste tamo, da li imate osećaj istorije koja se gasi? Da li je to deo ambijenta?
J. B.: Da, manje-više. Ono što mi se tamo sviđa, osim lepote, jeste raspadanje. Lepota u raspadanju. To se nikada više neće ponoviti. Kao što reče Dante: „Jedno od glavnih crta bilo kojeg umetničkog dela jeste to da ga je nemoguće ponoviti.“
S. B.: Šta mislite o Venecijanskim večernjim molitvama Entonija Hekta?3
J. B.: Užasno dobra knjiga. Nije toliko o Veneciji, koliko o američkom senzibilitetu. Mislim da je Hekt vrhunski pesnik. Mislim da u Americi ima trojica takvih: Vilbur, Hekt i… ne znam kome da dodelim treći orden.
S. B.: Interesuje me da čujem zašto ste Vilbura smestili toliko visoko.
J. B.: Volim savršenstvo. Istina je da ne čujemo muziku sfera i tome slično. Međutim, on to nadoknađuje veličanstvenim postupkom kojim upotrebljava svoj materijal. Zato što – ima poezije i poezije. Postoje pesnici i pesnici. A Dik obavlja svoju funkciju bolje nego iko drugi.
Da sam se ovde rodio, mislim da bih imao kvalitete slične Hektu. Voleo bih da sam savršen kao Hekt i Vilbur. Trebalo bi tu da ima i nekog mog doprinosa, ali što se tiče zanatskog dela posla, teško je postići više.
S. B.: Da li teče bliska komunikacija između srodnih duhova? Da li se međusobno pomno pratite? Volkot, Miloš, Herbert, Vi – pesnici koji dele isti teren?
J. B.: Nije baš da pomno pratim Dereka, ali nedavno sam, recimo, dobio dve njegove pesme, koje bi trebalo da izađu u Njujorkeru – urednik mi je poslao fotokopije – pa sam rekao sebi: „E pa, Josife, s ovim moraš da se razračunaš kada sledeći put sedneš da napišeš pesmu“ (smeje se).
S. B.: S kime još morate da se razračunate?
J. B.: Ah, mnogo je senki i stvarnih ljudi. Euđenio Montale je jedan od živih. Ima i jedan Nemac, veoma dobar Nemac, Peter Huhel. Iz Francuske, koliko znam, nema nikoga. Njihovu poeziju ne uzimam ozbiljno. Ahmatova je, veoma mudro, primetila da je u dvadesetom veku francusko slikarstvo progutalo francusku poeziju. Što se tiče Engleske, veliki sam obožavalac Filipa Larkina. Veoma mi se sviđa. Jedino mi smeta, kao mnogima, to što Larkin tako malo piše. Takođe, tu je i Daglas Dan. I jedan veličanstveni čovek iz Australije – Les Marej.
S. B.: Šta čitate?
J. B.: Knjige o nekim disciplinama sa kojima se nisam dobro upoznao. Knjige o orijentalizmu. Enciklopedije. Skoro i da nemam vremena za takve stvari. Moliću vas, u ovome nema nimalo snobizma – prosto se radi o velikom zamoru.
S. B.: A šta predajete? Da li to utiče na ono o čemu čitate?
J. B.: Jedino u meri u kojoj moram da pročitam pesmu pre studenata (smeje se). Predajem o Hardiju i Odnu i Kavafiju – o toj trojici, i to prilično odražava moj ukus i odanost. I o Mandeljštamu, i pomalo o Pasternaku.
S. B.: Jeste li svesni da se nalazite u obaveznoj lektiri Univerziteta u Bostonu, na kursu pod nazivom Moderna jevrejska
književnost?
J. B.: Pa, sve čestitke Univerzitetu u Bostonu! Odlično, stvarno nisam znao. Ja sam veoma loš Jevrej. Neki jevrejski krugovi su me kritikovali zato što ne podržavam jevrejsku stvar, i zato što u mojoj književnosti ima dosta tematike iz Novog zaveta. Što je po meni apsolutno glupo. To nema nikakve veze s kulturnim nasleđem. To je samo rezultat mojeg odavanja počasti njihovoj stvari. Prosto tako.
S. B.: Takođe ste navedeni i u knjizi Čuveni Jevreji…
J. B.: O bože, o bože! Ha, Čuveni Jevreji – dakle, sada sam čuveni Jevrej – od sada ću tako samog sebe da posmatram…49
S. B.: Pričajte mi o ljudima kojima se najviše divite. Dotakli smo neke koji su preminuli. Šta je sa živima, ljudima čije je postojanja vama važno, makar koliko da znate da postoje?
J. B.: Dik Vilbur, Toni Hekt, Golvej Kinel, Mark Strend. To je tek nekolicina koje lično poznajem, smatram sebe izuzetno srećnim zbog toga. Sigurno je među njima i Montale, koga sam spomenuo, kao i Volkot. Postoje i drugi ljudi koje poštujem i lično i kao prijatelje: Suzan Sontag, na primer. Ona među njima ima najbolji um. Gledajući obe strane Atlantika. Jer za nju argument počinje upravo na mestu na kojem se za sve druge završava. Ne mogu da se setim nikoga iz moderne književnosti ko bi bio ravan mentalnoj muzici njenih eseja. Ljude i književnost koju stvaraju nekako ne mogu da razdvojim. Još mi se nije desilo da mi se dopadne književnost, a da mi se ne sviđaju ljudi koji su je stvorili. Rekao bih da čak i da znam da je neko užasan, među prvima bih mogao da ga opravdam ako bi iza njega bila dobra književnost. Konačno, teško je podjednako dobro vladati i životom i književnošću. Stoga, ako već nešto morate da otaljavate, bolje da to bude život.
S. B.: Ispričajte kako je izgledao prvi susret sa Lovelom.
J. B.: Lovela sam upoznao na Međunarodnom festivalu poezije 1972. Dobrovoljno se prijavio da čita moje pesme na engleskom dok ih ja čitam na ruskom, što je bio izuzetno ljubazan i dirljiv gest. Tako da smo se obojica našli na bini.
Pozvao me je kući u Kent. Bio sam pomalo zbunjen – moje znanje engleskog još nije bilo dovoljno dobro. Osim toga, nisam se snalazio sa železničkim sistemom u Engleskoj – nisam mogao da ga uhvatim ni za glavu, ni za rep. I treće, možda glavni razlog zašto nisam otišao da ga posetim, beše taj što mi se to činilo kao nametanje. Jer, ko sam ja, dođavola? I tako nisam otišao.
Onda sam 1975. počeo da predajem u Masačusetsu. Živeo sam u Northemptonu, on mi je telefonirao i pozvao me da ga posetim u Bruklinu. U to vreme je moj engleski bio nešto bolji, pa sam otišao. Vreme koje smo proveli beše, po mnogo čemu, nešto najbolje otkako sam došao u Ameriku. Razgovarali smo o mnogo čemu i konačno smo se dotakli Dantea. Bio je to moj prvi stvarno sadržajni razgovor o Danteu koji sam vodio s nekim otkako sam otišao iz Rusije. O Danteu je imao potpuno temeljno, apsolutno opsesivno znanje. Posebno je bio dobar kada se radilo o Paklu. Mislim da je neko vreme živeo u Firenci ili je tamo bio neko vreme, tako da mu je Pakao bio prijemčiviji od ostalih dela – ili se naš razgovor najviše oko toga vrteo.
Proveli smo pet ili šest sati, ili možda više, pa smo izašli na večeru. O meni je rekao neke vrlo laskave stvari. Jedino što je bacilo senku na njega beše to što sam znao da se u poslednjoj godini života Vistana Odna posvađao s njim, i to nepomirljivo. Vistanu se nije dopadala Lovelova imoralna situacija, dok je Lovel mislio da se njega to ne tiče, i imao je prilično zajedljive primedbe na njega kao pesnika.
S. B.: Mislim da se Odn za to ne bi mnogo brinuo…
J. B.: U izvesnom smislu, Vistan je bio pravi sin Engleske, vodio je računa o moralnosti drugih ljudi. Sećam se njegovog komentara kada sam ga pitao: „Šta mislite o Lovelu?“ Bilo je to prvoga dana kada sam upoznao Vistana. Sedeo sam i propitivao ga o koječemu, bez ikakve namere. Rekao je nešto poput: „Ne dopadaju mi se muškarci za kojima se puši red uplakanih žena.“ Ili je možda rekao: „Uplakani red žena“… 50
S. B.: Bilo kako bilo…
J. B.: Da, bilo kako bilo, on nije kritikovao Lovela kao pesnika. Prosto se radilo o običnoj moralnosti, s kojom je, čini mi se, Odn voleo da se poigrava.
S. B.: Ali Odn beše taj koji je od Boga molio oproštaj za ljude koji pišu dobro…
J. B.: Da, ali to je rekao 1939. Mislim da je u pozadini svega ovoga ležalo njegovo insistiranje na vernosti – u ličnim stvarima i u širem smislu. Osim toga, vremenom je postajao sve manje fleksibilan. Ako poživite dovoljno dugo, vidite kako male stvari na kraju naprave veliku štetu. Stoga čovek postaje ličniji u svojim stavovima. Opet, mislim da je za Odna to bila neka vrsta igre. Želeo je da se igra nastavnika u školi i za to je, u njegovom svetu, bio sasvim kvalifikovan.
S. B.: Ako biste nekog od njih, ili obojicu, mogli da pozovete na ovaj svet, o čemu biste danas razgovarali?
J. B.: O mnogo toga. Na prvom mestu, možda – malo je čudno – o arbitrarnosti Boga. Dobro, sa Odnom takav razgovor ne bi daleko odmakao, prosto zato što on ne bi voleo da razgovara o teškim stvarima u stilu Tomasa Mana. Ali ipak, on se pretvorio, da tako kažem, u neku vrstu formalnog vernika. Pomalo me je to brinulo – jer je poetska predstava o beskonačnosti daleko šira od one za koju jamči bilo koja vera – i pitao sam se na koji je način on to mirio u sebi. Voleo bih da ga pitam da li veruje u crkvu ili prosto u predstavu njegove vere o beskonačnosti, u raj, u crkvenu doktrinu, što su normalno tačke duhovnog prispeća jedne osobe. Za pesnika, to može biti samo odskočna daska, ili tačka polaska na metafizičko putovanje. Jedna od stvari koje tome služe. Ali najviše bi me interesovale neke stvari u vezi sa pesmama, šta je na pojedinim mestima mislio. Recimo, da li u pesmi „Pohvala Lajmstonu“ (Praise of Limestone) on stvarno navodi spisak svih iskušenja, ili preslikava iskušenja kakva se mogu naći u Svetoj knjizi, ili je to prosto izašlo iz njega kao pesma (dugačka pauza). Voleo bih da je ovde. Više nego bilo ko drugi. Pa, pomalo je grubo to reći, ali… voleo bih da su troje ili četvoro živi, da mogu s njima da popričam. On, Ahmatova, Cvetajeva, Mandeljštam – to je već četvoro. Tomas Hardi.
S. B.: Da li biste voleli da porazgovarate sa nekim iz prethodnih epoha?
J. B.: Ah, pa to je čitava gomila. Ne bi svi stali u ovu sobu.
S. B.: Kakav je, na kraju, bio Lovelov odnos prema religiji?
J. B.: Nikada o tome nismo razgovarali, osim ironično, spominjući je en passant. Apsolutno zadivljujuće je govorio o politici, ili o slabostima pisaca. Ili o ljudskim slabostima. Bio je krajnje velikodušan, ali se meni kod njega najviše sviđala pakost jezika. I Lovel i Odn su držali monologe. Na neki način, nije ni trebalo pričati pred tim ljudima, njih je trebalo slušati – što je, reklo bi se, vrhunski egzistencijalni ekvivalent čitanju poezije. Ili njen nusproizvod. Sav bih se pretvorio u uho, pošto ni moj engleski još nije bio dobar.
On je bio predivan čovek, zaista – govorim o Lovelu. Razlika u godinama između nas nije bila toliko velika – možda nekih dvadesetak, tako da mi je na neki način s njim bilo prijatnije nego s Odnom. Ali opet, najprijatnije sam se osećao kod Ahmatove.
S. B.: Da li Vas je neko od njih ispitivao na način na koji ste želeli da Vas pitaju o Vama i Vašem stvaranju?51
J. B.: Lovel je to radio. Ahmatova mi je postavila nekoliko pitanja… Ali znate, dok su bili živi, pored njih sam se osećao kao dečak. Oni su bili stariji, oni su gospodarili. Pošto ih više nema, samom sebi iznenada izgledam užasno staro. I… upravo to je civilizacija, to trajanje. Dobro, ne mislim da bi Odn voleo rok muziku, kao ni ja. Kao ni Lovel, čini mi se.
S. B.: Imate li bliskih prijatelja među umetnicima, slikarima, muzičarima, kompozitorima?
J. B.: Ovde, nemam. U Rusiji sam ih imao. Ovde je jedina osoba iz takvih krugova Barišnjikov. Ne poznajem nijednog kompozitora. Nikoga. Od svih kategorija ljudi, nekada sam najviše voleo grafičke umetnike i muzičare.
S. B.: Ali mnogo crpite baš iz tih sfera.
J. B.: Da, iz muzike. Ne znam na koji način se to odražava u onome što radim, ali sigurno da je tako.
S. B.: Šta slušate? Vidim da na gramofonu stoji ploča Bili Holidej…
J. B.: Sophisticated Lady od Bili Holidej je veličanstveno delo. Volim Hajdna. Muzika je po mom mišljenju najbolji učitelj kompozicije, čak i u književnosti. Makar samo zbog… pogledajmo, recimo, kako izgleda končerto groso: tri stava, jedan brzi i dva spora, ili obrnuto. Znate da sve što imate da kažete morate sasuti u tih dvadeset minuta. Takođe, šta sledi u muzici: smenjivanje lirizma sa bezglavim picikatom, i tako dalje… Postoje prelazi, kontrapunktovi, fluidni karakter argumenta, fluidna montaža. Kada sam prvi put počeo da slušam klasičnu muziku, najviše me je opsedao način na koji ona teče, njena nepredvidljivost. U tom smislu je Hajdn strašan jer je apsolutno nepredvidljiv (duga pauza). Smešno je… koliko mi sve izgleda besmisleno, osim dve ili tri stvari – pisanja, slušanja muzike, i pomalo razmišljanja. Ali sve ostalo…
S. B.: Šta mislite o prijateljstvu?
J. B.: Prijateljstvo je lepa stvar. Tu bih uključio i hranu (smeje se)… Ali sve ostalo što smo prinuđeni da radimo – da plaćamo poreze, prebrojavamo, pišemo preporuke, obavljamo raznorazne kućne poslove – zar sve to ne izgleda krajnje besmisleno? Kao kada smo sedeli u onom kafeu. Devojka je nešto petljala oko pite, ili šta je to već bilo – stajalo je u frižideru sa staklenim vratima. Ona je gurnula glavu kroz vrata, da uradi to što je trebalo, ostatak tela joj je bio izvan frižidera. Bila je u tom položaju oko dva minuta. I kada jednom to vidite, nema više smisla da čovek postoji (smeje se). Prosto zar ne?
S. B.: Osim što istog trenutka kada ste to uspeli da prevedete u sliku ili misao, spasli ste ga od besmislenosti.
J. B.: Ali kada jednom vidite sve, čitava egzistencija je iskompromitovana.
S. B.: Ponovo se vraćamo na vreme – jer Vi vidite ambalažu, bez ičega u njoj.
J. B.: Pa, tako je, manje-više. U stvari, nedavno sam pročitao na koricama nove knjige Pena Vorena (ustaje i pretura po radnom stolu): „Vreme je dimenzija u kojoj Bog teži da odredi svoje vlastito biće.“ Hm, možda je reč „teži“ pomalo detinjasta. Ali postoji još jedan citat, ovoga puta iz enciklopedije: „Ukratko, ne postoji apsolutni vremenski standard.“
S. B.: Kada sam poslednji put razgovarao s Vama, nisu postojale dve stvari. Koliko ste zaokupljeni situacijom u Avganistanu i krizom oko talaca?
J. B.: Kada ne pišem i ne čitam, razmišljam o obe teme. Za situaciju u Avganistanu mislim da je – najtragičnija. Kada sam na televiziji video prve snimke pre godinu dana, kadar je bio veoma kratak. Tenkovi kako prelaze preko neke visoravni. Trideset i dva sata sam hteo da iskočim iz kože. Ne radi se o tome da me je stid što sam Rus. Osetio sam to već dvaput u životu, 1956. zbog Mađarske i 1968. zbog Čehoslovačke. Taj osećaj mi je tih godina još više pogoršavao neposredni strah, strah za prijatelje, ako ne i za samoga sebe – prosto sam znao da kad god se pogorša međunarodna situacija, posle nje sledi kažnjavanje na unutrašnjem planu.
Ali ono što me je zadivilo u Avganistanu beše nešto drugo. Ono što sam video bilo je skrnavljenje elemenata – jer ta visoravan nikada pre nije videla ni plug, a kamoli tenk. Bila je to, dakle, neka vrsta egzistencijalne noćne more. Koja mi je još uvek pred očima. Počeo sam da razmišljam o vojnicima koji su dvadeset godina mlađi od mene, kojima bih po godinama mogao biti otac. Čak sam i napisao pesmu, u kojoj kažem: „slava onima koji su šezdesetih marširali u klinike za abortus, poštedeli su time Otadžbinu sramote“.
Ono što me apsolutno izluđuje nije zagađenje – radi se o nečem strašnijem. O tome razmišljam kada iskopavaju zemlju za temelje zgrade. Radi se o uzurpiranju zemlje, o skrnavljenju elemenata. Nisam ja sklon pastoralnosti. Ne, mislim upravo suprotno, da su nuklearne elektrane neophodne – njihova energija je jeftinija od one dobijene iz nafte, u krajnjoj liniji.
Ali tenk koji se kotrlja preko visoravni ponižava prostor. To je apsolutno besmislena operacija, poput oduzimanja od nule. To je zlo u primordijalnom smislu, delom i zato što tenkovi pomalo podsećaju na dinosauruse. Oni prosto tamo ne bi trebalo da budu.
S. B.: Da li su osećanja koja o tome gajite potpuno odvojena od onoga o čemu pišete?
J. B.: Ne verujem da bi ovde pomoglo pisanje – verujem u akciju. Mislim da je vreme da se stvori neka vrsta Internacionalne brigade. To su uradili 1936, zašto ne bi moglo i danas? Jedino što je 1936. GPU – to jest, sovjetska državna bezbednost – finansirala Internacionalne brigade. Pitam se ima li neko imućan… neko, recimo, iz Teksasa ko bi mogao to finansijski da podrži.
S. B.: Šta bi po Vašem mišljenju bio zadatak Internacionalnih brigada?
J. B.: Pa u suštini, mogle bi rade isto što su radile i 1936. u Španiji, odnosno da pružaju otpor, da pomažu lokalnom stanovništvu. Ili makar da pružaju nekakvu medicinsku pomoć – da obezbeđuju hranu, krov nad glavom. Ako postoji neki plemeniti cilj, ovo je to – ne neki Amnesti internešenel… Ne bi mi smetalo da vozim džip Crvenog krsta…
S. B.: Ponekad je teško jasno identifikovati moralne strane…
J. B.: Ne znam koje moralne strane tražite, ali kada su u pitanju mesta kao što je Avganistan, za mene je to očigledno. Oni su pretrpeli invaziju, oni su pokoreni. Možda su oni nazadno plemensko društvo, ali ni ropstvo nije moja ideja o revoluciji.
S. B.: Mislio sam na države.
J. B.: Rusija protiv SAD? Smatram da se ni tu ne postavlja pitanje. Da između te dve države ne postoji nikakve razlike, za mene bi dovoljno bilo da prednost dam Americi 53
u odnosu na Sovjetski Savez zbog sistema porote od dvanaest ljudi, nasuprot sistemu sa jednim sudijom. Ili da to predstavim jednostavnije – jer čak i ovo zbunjuje mnoge ljude – više volim zemlju iz koje možeš izaći, nego onu iz koje ne možeš.
S. B.: Rekli ste da ste prilično zadovoljni pesmom o Lovelu, koju ste napisali na engleskom. Postoji li neki razlog zbog kojeg ne želite da nastavite da pišete na engleskom?
J. B.: Postoji nekoliko razloga. Na prvom mestu, imam dovoljno posla na ruskom. A na engleskom jeziku imate nekoliko izvanrednih, živih ljudi koji pišu. Nema smisla da to radim. Elegiju na engleskom sam napisao samo zato što sam želeo da se poklonim senci. A kada sam završio pesmu Lowell, počela je da mi navire još jedna pesma na engleskom. Sa predivnim rimama. Ali sam ipak rekao sebi da stanem. Jer ne želim da sebi kreiram dodatnu stvarnost. Osim toga, morao bih da se nadmećem sa ljudima kojima je engleski maternji jezik, zar ne? I konačno, ono najvažnije, nemam tu vrstu aspiracija. Zadovoljan sam onim što radim na ruskom, ponekad mi ide od ruke, ponekad ne. Kada mi ne ide od ruke, ne mogu ni da pomislim da probam to na engleskom. Ne želim da budem dvostruko kažnjen (smeje se). Što se tiče engleskog, na tom jeziku pišem eseje, što mi daje dovoljno samopouzdanja. Radi se o tome… ne znam kako to da kažem… tehnički govoreći, engleski je postao jedina interesantna stvar u mom životu. To nije preterivanje i to nije melanholična izjava. To je tako, je li?
S. B.: Da li ste pročitali Apdajkov prikaz Kunderine knjige u Njujork tajms buk rivju? Tekst je završio spominjanjem vas, koji ste temom egzila počeli da se bavite tako što ste postali američki pesnik…
J. B.: Zvuči laskavo, ali to su gluposti.
S. B.: Mislim da je imao na umu ne samo to što ste napisali neke stvari na engleskom, nego i činjenicu da Vam se u pesmama pojavljuje američki pejzaž, Kejp Kod…
J. B.: Može biti… u tom slučaju, šta da kažem? Čovek se zasigurno pretvara u zemlju u kojoj živi, posebno na kraju. U tom smislu, postajem Amerikanac.
S. B.: Kakva su Vaša osećanja prema nečemu punom američkih asocijacija, napisanom na ruskom?
J. B.: U mnogo slučajeva, ne mogu da nađem odgovarajuću rusku reč, ili je postojeća ruska reč pomalo nezgrapna – onda gledate kako da zaobiđete problem.
S. B.: Pisali ste o policijskim kolima, o džezu Reja Čarlsa…
J. B.: Da, to je moguće, jer je Rej Čarls ime, a za „policijska kola“ postoje izrazi na ruskom, kao i za košarkaški obruč. Ali najteži problemi u toj pesmi su mi bili koka-kola, kako da prenesem osećaj da me je to podsetilo na stih „Mene, mene, tekel, ufarsin“4 koji Valtasar vidi na zidu, koji predskazuje kraj njegovog carstva. Otuda potiče izraz „pisanje po zidu“. Ne možete reći „znak za koka-kolu“ jer ne postoji za to idiom. Stoga sam morao zaobilazno da ga predstavim – slika je na tome samo dobila. Nisam rekao „znak“, nego nešto što ima efekat klinastog pisma ili hijeroglifa koka-kole, tako nešto. Što pojačava sliku „pisanja na zidu“.
S. B.: Šta mislite, šta se fizički dešava kada pesmu dovedete do neke vrste mrtve tačke, iza koje biste išli pravcem koji ne možete ni da zamislite?
J. B.: Pa, uvek se može ići dalje, čak i ako imate najsjajniji završetak. Jer za jednog pesnika, kredo ili doktrina nije tačka na koju se stiže, nego upravo suprotno – tačka sa koje se polazi na metafizičko putovanje. Na primer, pišete pesmu o raspinjanju. Odlučili ste da pesma ima deset strofa – napisali ste treću i već ste obradili raspinjanje. Morate poći iza toga i nešto dodati – da biste to razvili u nešto što još ne postoji. Hteo bih da kažem da je, u suštini, poetski koncept beskraja daleko širi i da mu forma daje pogonsko gorivo. Jednom sam se u razgovoru sa Tonijem Hektom u Bredlofu dotakao korišćenja Biblije i on mi je rekao: „Josife, zar se ne bi složio da pesnik pokušava da u to unese više smisla?“ I upravo o tome se radi – da se unese više smisla, zar ne? U delima boljih pesnika stičete osećaj da oni više ne razgovaraju sa ljudima, ili sa nekim metafizičkim stvorenjima. Oni prosto razgovaraju sa samim jezikom – sa lepotom, senzualnošću, mudrošću, ironijom, takvim aspektima jezika koje pesnici jasno odslikavaju. Poezija nije samo umetnost ili grana umetnosti, ona je više od toga. Ako je govor nešto po čemu se razlikujemo od ostalih vrsta, onda je poezija – ta vrhunska jezička operacija – naš antropološki, pa i genetički cilj. Svako ko poeziju tretira kao zabavu, kao puko „štivo“, čini antropološki zločin, i to protiv samoga sebe, na prvom mestu.
1 Napuštena nada, engleski prevod ruskog originala Vospominaniя, vtoraя kniga, koji je na srpskohrvatski preveo Zlatko Crnković pod naslovom Strah i nada. (Prim. prev.)
1 In Memory of W. B. Yeats, preveo Vladimir Jagličić. (Prim. prev.)38
2 Američki arhitekta (1763–1844) koji je projektovao vašingtonski Kapitol, što je kasnije poslužilo kao uzor širom SAD za zgrade slične namene. (Prim. prev.)42
3 Originalni naslov zbirke: Venetian Vespers (1979). (Prim. prev.)48
4 V. Knjigu proroka Danila, poglavlje Valtasarova gozba. (Prim. prev.) 54
Izvornik: The Paris Review, proleće 1982, br. 83.
(Sa engleskog preveo Predrag Šaponja)
